ＧＳ新掲示板　発言集［０４］（Ｎｏ．３０１〜４００）

[400] Re:[399] [398] ＷＷ２後の各国戦艦勢力 投稿者：いそしち 投稿日：2006/10/22(Sun) 19:50
つまり１９５０年にはまだ多くの戦艦が残っていたが５０年代にバタバタと淘汰され１９６０年を迎えられたのは米仏（それと当年除籍されたヴァンガード）のみとなったのですね。
まさに恐竜の滅亡を彷彿とさせます。
それにしてもアイオワを再就役させる時に航空戦艦改装が計画されたそうですが１９５０年時に残っていた戦艦達の航空戦艦化を考えると大変興味深いです。
当然、ヘリ航空戦艦ですが。
[399] Re:[398] ＷＷ２後の各国戦艦勢力 投稿者：十六夜 投稿日：2006/10/22(Sun) 15:24
　こんにちは。
　1950年でも、だいぶ残っていたのですね。もっとも、南米ABC三国のとトルコは第一次大戦前後の完成で、それからの10年でばたばたとリタイア。
　イタリアも、同じく50年代で二隻とも退役。
　ソ連も、「ノヴォロシースク」と改名したカブールが1955年に謎の爆沈を遂げ、マラート型２隻も翌年に除籍。
　フランスの「ロレーヌ」(プロヴァンス型)も1953年除籍。
　イギリスの「キングジョージX世」型４隻(あのプリンス・オブ・ウェールズを除いた!)ですら、1957年に揃って除籍。「ヴァンガード」も艦暦14年で1960年に除籍。
　アメリカは1950年代は旧式戦艦から除籍し、ノースカロライナ型以降の戦艦の除籍が始まったのは、60年代となりました(アイオワ型が除籍されたのは、実に1990年代)。
　1970年に「ジャンバール」が消えて後は、ついにアメリカ以外に戦艦を持つ国はいなくなったのでした(それも「アイオワ」型のみ)。
[398] ＷＷ２後の各国戦艦勢力 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/10/21(Sat) 19:06
戦後５年たった１９５０年時に在籍していた各国の戦艦を並べてみよう。

米がノースカロライナ型２、サウスダコタ型４、アイオワ型４、アラスカ型２の１２（退役したものの除籍されていないコロラド型３を加えれば１５）

英がバンガード型１、キングジョージ５世型４で５

仏がリシュリュー型２、プロバンス型１で３

ソ連がカブール型１、マラート型２で３（解体するしかないマラート型２を加えれば５だが）

伊がカイオ・デュイリオ型２

アルゼンチンがリバダビア型２

ブラジルがミナスジェラス型１

チリがアルミランテ・ラトーレ型１

トルコがモルトケ型１

とまあ、こんな具合だった。
この状況下でソ連海軍は戦艦４隻の新造を企図したのである。
[397] Re:[396] [395] [394] スターリングラード型戦艦 投稿者：ワルター少尉 投稿日：2006/10/20(Fri) 20:46
> 　「完成」という点では、フランスの「ジャン・バール」だそうですね(1949年。「ヴァンガード」は1946年)。完成前に本国を脱出し、大戦中にアメリカ戦艦と撃ち合ったことがありますが、正式な完成は随分後になりました。

失礼しました。（笑）
たしかにジャン・バールの方が後ですね。
同型艦のリシュリューが大戦中に竣工しているものだからなんとなくバンガードの方が「最後の戦艦」と思いこんでいました。
言うなればバンガードは「最後の戦艦」ではなく「最後に建造された艦型」でした。
なおバンガードが１９６０年に除籍されたのにリシュリューの除籍が１９６７年、ジャンバールが１９７０年なのは英海軍より仏海軍の方が戦艦に期待していたからでしょうか？
英海軍が空母の保有（ＶＳＯＬ空母は別にして）を諦めた現在でも仏海軍は空母を保有し続けていますし意外と第２次世界大戦後の仏は大海軍国なのでは？
[396] Re:[395] [394] スターリングラード型戦艦 投稿者：十六夜 投稿日：2006/10/16(Mon) 13:50
＞４０ｍｍのＶＴ信管が作られたのはＭ２４７ヨーク対空戦車（試作だけで量産されなかった）などつい最近の話である。
　そうだったのですか。昔、何かの本で読んだ覚えがあって、ずっと40ミリ用があると思っていました。ありがとうございました。
＞独のＨｓ１２９は双発機だけど出力は１基あたり６９０馬力しかないしソ連のシュツルモビクだって初期型の出力は１３５０馬力に過ぎなかった。
　むむ、そうですね。「レシプロ戦闘機の極致」とも言われるTa152Hも、1750hpですからね(一部に2050hpとも言われますが)。
＞いいんじゃない？
　ありがとうございます。「空母戦記２」でも、艦載機が消耗すると、手持ちの水上打撃部隊を突っ込ませ、敵艦隊を殲滅する荒業を多用しています(そのため、戦艦部隊には、必ず防空専門の軽空母を２〜３隻、付けています)。
・・・って、「空母戦記」じゃないじゃんという突っ込みは無しで(笑)。
> まあいずれにしれも「起工された史上最後の戦艦」である。
　「完成」という点では、フランスの「ジャン・バール」だそうですね(1949年。「ヴァンガード」は1946年)。完成前に本国を脱出し、大戦中にアメリカ戦艦と撃ち合ったことがありますが、正式な完成は随分後になりました。一時は空母への改装計画もあったそうですが、それでも戦艦ですか・・・。阿部先生がおっしゃるように、戦艦にこだわる人は多かったのでしょうね。
[395] Re:[394] スターリングラード型戦艦 投稿者：ワルター少尉 投稿日：2006/10/14(Sat) 15:30
> コンウェイによれば満載排水量４００００ｔ、全長２５０ｍ、３０５ｍｍ５０口径砲６門、連装対艦ミサイル１基、１５２ｍｍ５７口径砲８門、１００ｍｍ７０口径高角砲１２門、４５ｍｍ機銃３２門、速力３３ノットとなっている。

たしかに４万トンでは巡洋艦と言えませんね。
大口径砲と対艦ミサイルを両方とも装備したのは対艦ミサイルの精度がまだ低かったからだと思います。

> まあいずれにしれも「起工された史上最後の戦艦」である。

英国のバンガードが最後の戦艦と称される事が多いですが起工ならばもっと後の戦艦がいたのですね。
勉強になりました。
[394] スターリングラード型戦艦 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/10/13(Fri) 12:06
ノーマン・ポルマー著「ソ連海軍事典」によれば１９５０年代前半に起工（もしくは計画）されたソ連軍艦船の主軸は新空母４、スターリングラード型戦艦４（戦闘巡洋艦となっているが明らかに戦艦）、スベルドロフ型巡洋艦２４（基準排水量１６０００ｔのデカイ巡洋艦で１４隻竣工）、スコーリイ型駆逐艦８０（７２隻竣工）だった。
でも巡洋艦、駆逐艦が結構、竣工したのに戦艦、空母が全部、未完成となったのでソ連海軍は随分、バランスを欠いた編成となったのである。
ではスターリングラード型について．．．
同書によれば１番艦が１９４９年にニコライエフで起工。
基準排水量３５２４０ｔ、全長２４８ｍ、３０５ｍｍ５６口径砲３連装３基（設計変更され主砲を２基に減らしケンネル対艦ミサイル発射機を増載）だそうな。
コンウェイによれば満載排水量４００００ｔ、全長２５０ｍ、３０５ｍｍ５０口径砲６門、連装対艦ミサイル１基、１５２ｍｍ５７口径砲８門、１００ｍｍ７０口径高角砲１２門、４５ｍｍ機銃３２門、速力３３ノットとなっている。
世界の艦船「ロシアソビエト戦艦史」だと基準排水量３８４２０ｔ、満載排水量４３７２０ｔ、全長２５０．５ｍ、兵装はコンウェイと同じ、出力２１万馬力だ。
まあいずれにしれも「起工された史上最後の戦艦」である。（．．．と思う。間違ってたら御免。）
ちょっと興味深いのは同時に計画されたソ連の新空母４隻。
ソ連は大戦中に７２型軽空母（軽空母とは名ばかりで基準排水量３０７５５ｔ、搭載機６２機の翔鶴クラスの大型空母）を設計し戦後の１９５３年には８５型軽空母（これまた軽空母と言いながら基準排水量２３４００ｔ、搭載機４２機で雲龍クラスの中型空母）を設計したからこのどちらかなのだろうな。
この空母４隻については起工されたと言う話も予定艦名もさだかではない。
[393] ドイツ機の装甲 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/10/13(Fri) 10:09
小型ドイツ機の装甲はガッチリしてるよ。
英本土航空戦で大型機が多数、撃墜されたからなんとなく「ドイツ機の装甲なんて大した事ない」と思われている方もいるだろうがＦｗ１９０Ａ３型戦闘機の装甲は操縦席背面１４ｍｍ、エンジンカウリング５ｍｍで戦闘爆撃機であるＦ型やＧ型の原型となるＡ３型だと装甲重量は３５７ｋｇに達した。
ちなみに世界の傑作機によるとＢｆ１０９の装甲はＥ４型から。
Ｅ４型の装甲厚は判らないがサンケイブックスの「メッサーシュミット」によればＦ型の装甲を８ｍｍとしているので恐らくそんな物だろう。
そして丸６７２号によるとＭｅ２６２の装甲厚は１６ｍｍ。
米軍がＰ４７の９．６ｍｍ装甲、Ｆ６Ｆ３の９６ｋｇ装甲であった事と比べても独はかなりガッチリしてると言えよう。

全米エーストップ１０のうち欧州戦線従軍者は３人だけと前述し１２．７ｍｍ機銃は独に対して有効でなかったと僕は評した。
それでは１２．７ｍｍではなく２０ｍｍ機銃を使用した英空軍の場合、どうであったろうか？
英連邦エーストップ１０が撃墜したのは３１５機。
そのうち日本機はたった１９機だけである。
米軍の場合、それなりに多くの戦闘機（得に海軍と海兵隊の場合は殆ど）が対日戦に投入されたし英軍で対日戦に投入されたのはごく少数だったから上記の数値からすぐに結論を導き出す訳にはいかないが「英軍戦闘機が挙げたスコアの大部分は重装甲のドイツ機を相手に得た物」とは言えるしその為に２０ｍｍ機銃がかなり有効だったと僕は思う。
[392] Re:[391] 航空機の装甲 投稿者：ワルター少尉 投稿日：2006/10/12(Thu) 22:55
> 出力に余裕があるから重防御を施すのではなく攻撃力や航続力、速力を削ってでも重防御を施すってとこに独ソの凄さがある。

ドイツは戦艦にしても戦車にしても重装甲が特徴ですが航空機にしてもそうだとは思いませんでした。
目からウロコが落ちた思いです。

> ソ連は大戦末期に随分と戦艦を欲しがっていたしスターリンの死によって大建艦計画が中止させられなければスターリングラード型戦艦（３８４２０ｔ）４隻だって竣工していたろう。

ソ連のソビエッキーソユーズ型については読んだ事がありますがスターリングラード型については知りませんでした。
どのような戦艦なのですか？
是非教えて下さい。
[391] 航空機の装甲 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/10/11(Wed) 07:58
だいぶスレッドが長くなったので仕切り直そう。

>重装甲については、飛行機は飛ばなきゃいけないものですから(例え水の上を走っても)、限度は存在しますね。この点、高出力の発動機を開発しえた米国の利点は大きかったといえます。

独のＨｓ１２９は双発機だけど出力は１基あたり６９０馬力しかないしソ連のシュツルモビクだって初期型の出力は１３５０馬力に過ぎなかった。
出力に余裕があるから重防御を施すのではなく攻撃力や航続力、速力を削ってでも重防御を施すってとこに独ソの凄さがある。

>「誉」を始めとして二千馬力エンジンもまともにできなかった日本は、この時点でアウトになってしまいますね。

いやいや、三菱チームのリーダーだった堀越主任技師は零戦に装甲を施さなかったのはやれと言われなかったやらなかっただけでありやろうと思えばできたと明言している。
また三菱の９９式襲撃機は戦前の機体であり出力９４０馬力だがエンジン下面、操縦席下面と背面、主翼要所下面などに６ｍｍ装甲を施していた。
開戦時、既に実戦投入されていた２式単戦だって防弾装甲をつけているしね。

>(最も、VT信管は最初は両用砲だけで、40ミリ用は大戦後期になったそうですが)。

ＶＴ信管は大戦中期に１２．７ｃｍ用が開発され末期になって７．６ｃｍ用が実用化された。
４０ｍｍのＶＴ信管が作られたのはＭ２４７ヨーク対空戦車（試作だけで量産されなかった）などつい最近の話である。
陸自が使用していたＭ４２ダスター対空戦車も４０ｍｍだけど最後までＶＴ信管を使用する事はなかったし現用の８９式対空自走砲の３５ｍｍだってＶＴ信管はない。

>「やはり最後は戦艦」という結論は・・・ダメでしょうか(笑)。

いいんじゃない？
ソ連は大戦末期に随分と戦艦を欲しがっていたしスターリンの死によって大建艦計画が中止させられなければスターリングラード型戦艦（３８４２０ｔ）４隻だって竣工していたろう。
フランスがリシュリューやジャンバールを保有し続け英国がバンガードを竣工させたのも伊達や酔狂じゃない。
それにほら、アイオワ型だって退役したのはつい最近だ。
（１９８０年代にアイオワ型が復帰した時は正直、驚いた）
やっぱり戦後の各国海軍首脳にも「最後は戦艦」って考えている人は随分いたと思う。
大きな声じゃ言えないが僕の知っている元海自首脳部（戦後、旧海軍で航空系の人は殆ど空自にいっちゃったしね）の中にもチラホラ．．．
（さりとて三笠を復帰させようとした人にはであってないが。ちなみに三笠は現在でも一応は防衛庁所轄艦である。）
[390] Re:[389] [388] [386] [385] [384] [383] [381] [380] 空母機動部隊ついに勝つ 投稿者：十六夜 投稿日：2006/10/09(Mon) 14:10
　こんにちは。なんだか、凄い話に展開していますね。
　重装甲については、飛行機は飛ばなきゃいけないものですから(例え水の上を走っても)、限度は存在しますね。この点、高出力の発動機を開発しえた米国の利点は大きかったといえます。「誉」を始めとして二千馬力エンジンもまともにできなかった日本は、この時点でアウトになってしまいますね。
　あと、VT信管についての阿部先生の話から思うのは、意外なほどのVT信管の使用率の低さでした。ただ、問題なのは、その弾量ですね。
　防空巡洋艦として知られるアトランタ級ですが、大戦後期には、クリーヴランド級軽巡洋艦やバルチモア級重巡洋艦等、カタログ上ではアトランタ級に匹敵か凌ぐ火力を持つ巡洋艦が量産され、駆逐艦も殆どが両用砲装備。しかも、40ミリ機関砲に至っては、弱装甲の日本機には、まさにミンチメーカーです。高角砲−40ミリ−20ミリという切れ目の無いシステムは、今のミサイル防空システムの先触れといっても良いと思います(最も、VT信管は最初は両用砲だけで、40ミリ用は大戦後期になったそうですが)。
　片や日本は・・・VT信管があったとしても、それを効果的に使える砲は少なく、システムに至ってはお寒い状況でした。やはり、艦隊防空そのものに対する意識の欠如を考えないといけないかもしれません・・・しれませんが・・・。

「やはり最後は戦艦」という結論は・・・ダメでしょうか(笑)。
[389] Re:[388] [386] [385] [384] [383] [381] [380] 空母機動部隊ついに勝つ 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/10/08(Sun) 19:48
> Ｆ６Ｆ３が９６キロだそうですからその１０倍以上とはすごいですね。
> いったい何ミリの装甲なのですか？

Ｈｓ１２９は底面と前面が１２ｍｍで側面などが６ｍｍ、シュツルモビク（ごめん、後期型の装甲重量は９００ｋｇじゃくて９５０ｋｇだった）は底面と側面が８ｍｍで後面が１３ｍｍ。
つまりそんなに分厚い訳じゃない。
でも座席背面だけを装甲する戦闘機に比べ面積の大きな底面や側面などを覆うので重量が大きくかさむんだ。
背後だけ厳重に守る戦闘機と敵の対空砲火に突っ込んで攻撃する地上襲撃機とでは装甲の装備方式が大きく違う。
装甲面積が広いんだからこれらの地上襲撃機は当然、耐久力が高いんだけど装甲重量が１０倍だからと言ってＦ６Ｆ３の１０倍装甲が厚い訳では無いのである。
ちなみ重防御で知られたＰ４７の装甲は１０ｍｍ（世界の傑作機の数値、でも僕は９．６ｍｍ装甲を四捨五入したんだと思う）だ。
手元にＦ６Ｆ３の装甲厚についての資料が無いので確たる事は言えないんだけど僕はＰ４７と同じ９．６ｍｍ装甲（いわゆる３／８インチ装甲）じゃないかと思う。
米軍機は改良される度に装甲重量が増えていくけどこれは逐次、装甲厚が増えていくじゃなくて装甲する面積が増えていったんじゃなかろうか？
（まあ重点箇所などは２枚張りにして増厚するとしても）
[388] Re:[386] [385] [384] [383] [381] [380] 空母機動部隊ついに勝つ 投稿者：いそしち 投稿日：2006/10/08(Sun) 14:55
> しかし米軍爆撃機の重防御に手を焼いた日本陸軍がマウザー砲やホ５など２０ｍｍ機銃に強化していった事を考えると日本軍爆撃機の防御力が強かった場合は米軍も２０ｍｍ機銃への転向を余儀なくされていたかも知れない。

なるほど、確かにＰ３９は３７ミリ機関砲、Ｐ３８は２０ミリ機関砲を装備していましたしＳＢ２Ｃなども２０ミリ機下方を装備していましたから米軍といえど１２．７ミリに固執する必要は無い訳ですね。


> こうして開発された機体にはソ連のシュツルモビク（初期型で装甲７００ｋｇ、後期型で９００ｋｇ）、独軍のＨｓ１２９（装甲１０００ｋｇ）などがある。

Ｆ６Ｆ３が９６キロだそうですからその１０倍以上とはすごいですね。
いったい何ミリの装甲なのですか？

> みんなもこのテーマについて色々と意見を書いて欲しい。

私としては人命尊重主義の米国がとりうる手段は全空母の搭載機を戦闘機とし対地支援の主軸を戦艦の艦砲射撃とする硫黄島戦、沖縄戦のシステムが究極と思います。
ただしこれでは艦隊戦で勝利をおさめる事ができません。
しかし艦隊戦で勝利を得られなくても根拠地を占領し基地航空隊を進出させ制空権を確保すれば勝利をえられると思います。
[387] 日本の工業力では・・・・ 投稿者：K-2 投稿日：2006/10/07(Sat) 23:45
　どぅーむ。Ｋ−２です。
＞もし日本でもＶＴ信管を開発していたら？
果たして日本製ＶＴ信管がまともに作動するのか？或いはモノの役に立つだけの数を揃えられるか？
そういった事はとりあえずおいといて。
やっぱり高角砲弾の届かないＢ−２９からの高々度絨毯爆撃じゃないでしょうか？
１００機単位でやれば、いくら命中率が悪いとはいえ艦隊も無事では済まないと思います。
後は開発中だったバットの様な誘導弾の開発が促進され、長射程対艦ミサイルの登場が早くなるとか・・・
日本の場合、ケ号爆弾が完成していればこれまた高々度から有効な対艦爆撃が可能だったのではないでしょうか。
なあ熱感知誘導弾は一発命中すると全部そこに集まるんじゃないかとか言われているので
磁気感知誘導弾とかの方が良かったかもしれませんが。
[386] Re:[385] [384] [383] [381] [380] 空母機動部隊ついに勝つ 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/10/06(Fri) 17:37
> 　もしも、日米共にVT信管を開発し得ていたら、どのような戦史が生まれることになったのでしょうか・・・ある意味、航空主兵主義は、史実ほどの勢いを持たなかったかもしれませんね・・・。

もし日本でもＶＴ信管を開発していたら？
日本機が米軍機並に防御力が強かったら？
これらのｉｆを考えるのは結構、面白いね。
まず日本機が米軍機並に防御力が強かった場合を考えてみよう。
昭和１７年末、日本陸軍を悩ませた大きな問題は戦闘機の主力火器であった１２．７ｍｍ機銃が米軍重爆に対して無力だった事だ。
ホ１０３と言うこの１２．７ｍｍ機銃は米軍のブローニング１２．７ｍｍ機銃をコピーした兵器で弾頭重量がやや小さいものの基本的に同程度もしくはちょっと下の性能であった。
と言う事は．．．
ブローニング１２．７ミリ機銃を装備する米軍戦闘機だって米軍爆撃機に対して火力的に充分でないと言う事になる。
だとすると．．．
日本軍爆撃機が米軍爆撃機並の防御であったなら「米軍戦闘機は日本軍爆撃機に対し火力が充分でない」となろう。
まあ同じ１２．７ｍｍ機銃と言っても日本は１式戦で２門、２式単戦丙や３式戦乙で４門だからＰ４０ＤやＦ４Ｆ３の４門、Ｐ４０ＥやＰ５１Ｄで６門装備した米軍と同列には比較できないが。
しかし米軍爆撃機の重防御に手を焼いた日本陸軍がマウザー砲やホ５など２０ｍｍ機銃に強化していった事を考えると日本軍爆撃機の防御力が強かった場合は米軍も２０ｍｍ機銃への転向を余儀なくされていたかも知れない。
米軍が１２．７ｍｍ機銃でバタバタと日本軍機を撃墜していったのは日本軍機の防御が極端に弱かったからなのだから。
ちなみに２５機以上の米軍エース１０名のうち欧州戦線に参加したのはたった３名に過ぎない。
太平洋戦線より多くの戦闘機が欧州戦線へ投入されたのにである。
日本機とドイツ機とでは機体性能そのものに大きな開きがあるし搭乗員の練度差もあるから一概には比較できないけどやはりしっかり防御されたドイツ機（Ｆｗ１９０Ａ３の搭乗員席背部は１４ｍｍ。まあ１２．７ｍｍ機銃弾では撃墜できても搭乗員を殺傷するのは無理だろう）を撃墜するのに１２．７ｍｍ機銃では火力不足だったと考えられよう。

それはまあ、それとしておいて．．．
大戦中、米海軍の使用した１２．７p高角砲弾のうちＶＴ信管は僅か２５％（１９４３年時の数値、４５年初頭の沖縄戦でも２１％）だった。
つまり大戦末期だとて全ての高角砲が常にＶＴ信管を撃っていたわけではない。
（ＶＴ信管は通常弾より高いし生産性が悪いからね）
ちなみにＶＴ信管の命中率は通常弾の約３倍である。
よって１００門高角砲があったとして全て通常弾なら１００門分の火力、全部ＶＴ信管なら３００門分の火力、２５％なら１５０門分の火力になる。
と言う事は．．．
ＶＴ信管がもっと潤沢に生産されていたら米軍は実際の２倍まで火力を向上させられていた事になる。
とんでもない火力だ。
そうなると如何に航空機の防御を充実化させても戦果を挙げるのは相当、困難であり十六夜氏の説の通りになるかも知れないね。
でも厳重な防空砲火でもくぐり抜けフランクリン効果を上げる事もある。
フォークランド紛争だって近代的装備を誇る英海軍がアルゼンチンの２流空軍相手（失礼！）に多大な犠牲を払ったし。

ちょっと話がそれたので本題へ戻ろう。
まあ好んで挽肉機に手を突っ込む人はあまりいない。
日露戦争の旅順要塞やＷＷ１のベルダン要塞でとんでもない犠牲をだしたのは「当時としては止むに止まれぬ事情」があったからだし「まともな統帥部」なら回避するだろう。
マリアナの七面鳥撃ちだって事前に判っていたなら出撃させなかったと思う。
でも沖縄戦となると．．．
相当の損害がでると判って出撃させているんだよね。
だから「そのまま突っ込んでしまえ。」となるしこうなると大西提督曰く「統帥の外道」となる。
しかし突っ込む前に撃墜されてしまうんだからもうなんとも言えない。
もうひとつＶＴ信管にも敵戦闘機の機銃にも堪えられるだけ航空機の防御力を強化すると言う選択肢もある。
果たして対空火力の強化に伴い航空機の防御が対応し楯と矛のシーソーゲームは戦車の様な恐竜化をきたすのか？
こうして開発された機体にはソ連のシュツルモビク（初期型で装甲７００ｋｇ、後期型で９００ｋｇ）、独軍のＨｓ１２９（装甲１０００ｋｇ）などがある。
攻撃重視の日本から見れば１０００ｋｇもの搭載余力を燃料や爆弾に使わず防御に振り向けるなんて思いもよらない発想だろうね。
また装甲に頼らず高速化で損害の低減化（敵戦闘機には有効だが対空砲火にはあまり通用しない）を図った例としてはモスキートなどが有名だ。
う〜む。
とりとめなくて申し訳ないが今日はこの辺で失礼。
みんなもこのテーマについて色々と意見を書いて欲しい。
[385] Re:[384] [383] [381] [380] 空母機動部隊ついに勝つ 投稿者：十六夜 投稿日：2006/10/04(Wed) 21:00
　阿部先生まで、ありがとうございます。
　ちなみに、さすがに米軍機並にするのは気が引けましたので、同時期の同種機−１で設定してみました(例えば、天山では11型でアベンジャー1−1で5、12型でアベンジャー3−1で7)。
　損害率では、一割強の差というところでした。判定の目の走り方にもよりますけど、VT信管の前では、どれだけ防御力が上がろうとも、ばたばた落ちます。恐るべし、VT信管。
　もしも、日米共にVT信管を開発し得ていたら、どのような戦史が生まれることになったのでしょうか・・・ある意味、航空主兵主義は、史実ほどの勢いを持たなかったかもしれませんね・・・。
[384] Re:[383] [381] [380] 空母機動部隊ついに勝つ 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/10/02(Mon) 11:54
> いっその事、「日本海軍が防御軽視の思想を捨てていたら？」との仮想で航空機の防御力を強化されて見ては？
> 航続力が減少するのは辛いので９９艦爆では固定機銃２門を無くす代わりに防御力をＳＢＤ並にするとか。

それでは９９式艦爆が７．７ミリ機銃２門を降ろしたらどれだけの防御力強化になるかちょっと検証してみよう。
まず７．７o機銃の重量だが零戦の初期型に装備されたビ式３型改１の場合、１３．４キロだから２門で２６．８キロ。
零戦は１門あたり６８０発を搭載（別冊歴史読本「零戦と日本航空戦史」からの数値：諸説ある。）していたから実包１発２７グラムとして弾薬の合計３６．７キロ。
９９式艦爆も同数搭載していたとするなら合わせて６３．５キロだ。
次に航空機の装甲重量について考えてみる。
１型では無装甲だったスピットファイアは２型で３３キロの装甲を装備し８型からは９１キロの装甲を装備した。
重装甲で知られたＦ６Ｆヘルキャットの場合、３型の装甲は９６キロだったけど５型では１１０キロになっている。
Ｐ４０Ｂ型の場合は７９キロだ。
ちなみにゲーム上でＰ４０Ｂの防御力は６なので９９式艦爆１１型の装甲強化型を設定するならＳＢＤと同じ５ぐらいだと比較的、妥当なのではないだろうか？
なお航空機の防御力は防漏タンクの有無が物を言うので一概に装甲重量だけで判断する事はできない事を申し添えて置きたい。
[383] Re:[381] [380] 空母機動部隊ついに勝つ 投稿者：いそしち 投稿日：2006/09/24(Sun) 16:38
> 　それは、すごいですね。データ改変だけでも、大変だったと思います。

いやいや、１隻ごとに確実に戦力が強化されるかと思うと実プレイよりデータ改変時の方がゾクソクします。
少々、偏執的ではありますが。

> 　ただ、艦載機はどうしようもないです。風さんが艦隊攻撃を避けたように、攻撃するたびに、壮絶な勢いで減っていきますから。

いっその事、「日本海軍が防御軽視の思想を捨てていたら？」との仮想で航空機の防御力を強化されて見ては？
航続力が減少するのは辛いので９９艦爆では固定機銃２門を無くす代わりに防御力をＳＢＤ並にするとか。

> 　装甲空母と防空艦で固めた艦隊を盾にして、基地攻撃のみに専念することが、必勝法でしょうかねぇ。

防空態勢を整えた空母機動部隊を航空機が攻撃するのはフォークランド紛争が最後の海戦になるのかもしれませんね。
[382] 太平洋戦記でも 投稿者：K-2 投稿日：2006/09/22(Fri) 22:06
＞３７３　風様
これって考えてみると太平洋戦記でもそうですよね。
遠くの根拠地から重爆飛ばして爆撃するよりは、機動部隊を持って行って襲撃する方が効果的。
艦隊決戦なんてリスキーな事はやらずに、敵艦隊は味方の制空権内まで引っ張り込んで、
基地航空隊で壊滅させる・・・・
まあ、太平洋戦記だと艦戦の性能が戦術ではどうにもならないので、後半は空母単独での
根拠地強襲は殆ど無理ですが・・・そのかわり連山やキ−９１で飛行場を叩いた後にトドメを刺す訳です。
しかしよく考えると、航続距離が1,200kmを超す艦爆があったとすると、哨戒圏外から
根拠地に爆撃できる事になり、発見されず一方的に根拠地を叩ける、正しく無敵の戦力に
なってしまう訳ですね。幸いにして日米共にそんな機体はありませんが。
（戦闘機は零戦とF4Uが共にジャスト1,200kmですが・・・）
[381] Re:[380] 空母機動部隊ついに勝つ 投稿者：十六夜 投稿日：2006/09/19(Tue) 21:19
　こんばんわ。
　それは、すごいですね。データ改変だけでも、大変だったと思います。
　ただ、翔鶴型の大鳳型改変は試してみました・・・凶悪ですね、これ。この二隻が前衛にいて、戦艦と巡洋艦、防空艦で固めていたら・・・手が出せないですねぇ。
　ただ、艦載機はどうしようもないです。風さんが艦隊攻撃を避けたように、攻撃するたびに、壮絶な勢いで減っていきますから。
　あるシミュレーション小説に出てきた相互の防空能力の向上によって、航空戦力が枯渇したとき、何によって勝敗を決するのでしょうか。やはり、水上打撃力・・・戦艦でしょうか。
　装甲空母と防空艦で固めた艦隊を盾にして、基地攻撃のみに専念することが、必勝法でしょうかねぇ。
[380] 空母機動部隊ついに勝つ 投稿者：いそしち 投稿日：2006/09/18(Mon) 17:46
その昔、高木あきみつ著「連合艦隊ついに勝つ」と言う仮想戦記があった事を御存知でしょうか。
この週末はそのノリで空母戦記２のキャンペーンを非道ながらデータエディター使用によりチャレンジしたのです。
翔鶴型建造前の時代にタイムスリップし装甲空母と防空艦と搭乗員養成の必要性を海軍首脳部に認めさせた事と仮定し翔鶴型２隻を大鳳型、雲龍型全艦を大砲改型、陽炎型全艦を秋月型、阿賀野型全艦を綾瀬型に再設定し搭乗員を最初から戦爆とも１００名ずつ増やしてゲームを進めたところ、みごとに圧勝しました。
史実に忠実にプレイするのも醍醐味ですが時々はこうした楽しみ方も悪くないと思いました。
十六夜氏の質問に感謝します。
[379] Re:[376] [375] 空母戦記２ 投稿者：十六夜 投稿日：2006/09/14(Thu) 00:08
　早速の御回答、ありがとうございました。早速、やってみます。
　また、要望の件につきましてはも誠に失礼しました。以後、そのようにさせていただきます。すいませんでした。
[378] 無題 投稿者：洛陽不覚 投稿日：2006/09/13(Wed) 19:04
＞k-2さま

>そして中国にちょっかい出しているうちに長い雨期が明けると、ほったらかしてたバンコクには
>うんざりするほどの部隊が・・・・

　空爆で地上部隊を無力化するなら、むしろ平地であるバンコクに敵部隊が終結してくれた方が爆撃の効率が良いかもしれませんね。
　私の場合、バンコクに英地上部隊が集結したのを徹底的に爆撃して無力化したため、ビルマ、印度方面への進撃がやりやすくなった記憶があります。
　８月末から「空母戦記２」のキャンペーンシナリオに３度目の挑戦をしていましたが、ここのところはなぜか「銀○英雄○説４ＥＸ」を引っ張り出してきてちょこちょこプレイしています。（笑）
[377] やっと送りました。 投稿者：K-2 投稿日：2006/09/12(Tue) 22:15
　申し訳ありません。空母戦記２のユーザー登録ハガキをまだ出していなかったなーと
思い、箱をガザゴソやってたら、なんと太平洋戦記２のユーザー登録ハガキまで出てきました。
一体何年前のだよヲイ。出したつもりだったんだけどなぁ・・
５０円切手貼って本日投函しました。お許しくださいませ。

太平洋戦記２がいいぐあいに進んでいて、空母戦記２をやる時間がありません。
今回はビルマをほったらかして、中国を先に攻略中。（ランソンから攻め上がって、
昆明の方へ抜けてインドへ行こうと思ったら、そのまま長沙へ攻め上がってしまった）
９００を超える部隊へ爆撃を行うと、対空砲火で日本機の防御力の低さを痛感します。
一式陸攻も防御力が低くて雷撃しづらいんだよなぁ。
そして中国にちょっかい出しているうちに長い雨期が明けると、ほったらかしてたバンコクには
うんざりするほどの部隊が・・・・
[376] Re:[375] 空母戦記２ 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/09/12(Tue) 17:18
空母戦記２では「キャンペーンシナリオではデータ変更は行わないで下さい。」となっている。
これはデータ量の多いキャンペーンでデータ変更すると不測の事態が生じやすい為だ。
でも「必ず不測の事態が生じる」と言う物でもない。
試しに第１ステージで曙あたりを綾瀬型に書き換えちゃえば？
（弾薬量がおかしくならない様に必ず調整する事！）
不測の事態が生じたとしても弊社としてはなんの対応も取れないが。
それと本掲示板では要望は受け付けていないので次回からはメールで送って欲しい。
[375] 空母戦記２ 投稿者：十六夜 投稿日：2006/09/12(Tue) 14:26
　こんにちは。初めて書き込みます。先日、ようやく「空母戦記２」を入手して、楽しんでいます。
　373の点は、先日やった「南太平洋海戦」で身にしみました。米空母２隻を早期に屠った直後にガダルカナルからの横槍を受けて、「翔鶴」「瑞鳳」沈没、「瑞鶴」「隼鷹」大破という信じられない損害を受けて、敗北させられました。
　容赦無いですね、ＧＳさん（笑）。
　ところで、「キャンペーン」のエディタはダメでしょうか。「フリー」でしか登場しない防空巡洋艦「綾瀬」がキャンペーンで登場しないのが残念なのです。確かに、実現することが無かった艦ですから、登場させるのは抵抗があるかもしれません。でも、シミュレーション自体、史実の体験と挑戦だと思っています。
「アラスカ」級の対抗馬Ｂ-65型超甲巡、結局は幻に終わった「大鳳改」型空母のようなデータを提供して、それを利用してキャンペーンが組めるようにするのもいいと思います。
　御考慮いただければ、幸いです。
[374] Re:[373] 空母戦記２ 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/09/04(Mon) 19:24
> 自分の場合は第１ステージより、即刻雷撃部隊を解散させ、飛行場への爆撃一本槍でした。

日本海軍の空母機動部隊が大敗を喫した要因の大部分が「敵飛行場への爆撃軽視」にあったのだから「非常に良い作戦」と言えるだろうね。
「日本海軍が滅んだのと同じ道を歩み悲哀を味わいたい」のでなければ。
珊瑚海海戦の時は適当な理由をつけてポートモレスビー爆撃を止めて引き揚げてるしミッドウェー海戦に至ってはミッドウェー攻撃隊１０８機中、滑走路を爆撃したのは蒼龍の９７式艦攻１２機だけなのだから恐れ入る。
これは「滑走路を壊すと修理するのに手間を食うから」と言う虫の好い考えが根底（なにしろ基地航空隊の６空を分載してるからね）にある事自体が問題なのだが。
第２次ソロモン海戦ではヘンダーソン飛行場への爆撃に向かった兵力２１機中、まともな攻撃力は９７式艦攻６機だけだった。
いったいどれだけの戦果を期待したんだろう？
それに比べ米海軍はマリアナでもフィリピンでも沖縄でも徹底的に飛行場を事前空襲した後、海戦に望んでいる。
戦闘機の大量運用も大戦後半の米海軍の常套手段だから「勝つ為には当然の戦法」だろう。
もっとも日本海軍としても大戦末期は随分と艦戦の比率を増やした。
レイテ海戦時の瑞鶴などでは搭載機６５機中の４４機（爆戦を含むが）が戦闘機であった。

> グロス・ドイッチュラントも楽しみにしています。

鋭意、開発中なので是非、宜しく。
[373] 空母戦記２ 投稿者：風 投稿日：2006/09/03(Sun) 23:44
去年の暮れに空母戦記２を手に入れて、暇な時を見つけてはちょこちょこプレーしていましたが、本日遂に日本の大勝利で終戦を迎えることができました。

自分の場合は第１ステージより、即刻雷撃部隊を解散させ、飛行場への爆撃一本槍でした。
プレーを進めていくうちに、敵艦隊への攻撃は絶対にしない事、艦隊は第一艦隊のみとし戦力を集中させる事、防空能力強化の為に全力で艦を改装させていく事、搭乗員の大量養成が成される状態をなるべく確保していく事を徹底するようになりました。

序盤のほうは、駆逐艦を改修を要する艦があまりにも多いこと、多方面に引っぱられていく艦があることでなかなか改修が思うようには進められずに守備にまわる局面もありましたが、その時に、やはり守備に回ったらその分のコストと手間が加わり、とてもじゃないが勝つ戦は出来ないことを悟りました。
次の攻勢の機会がきたら、第一艦隊が壊滅（自分の中では事実上の敗戦）するか歩を進め勝利を収めるまで絶対に守勢にまわることなく常にイニシアチブをとって進めていく事（防衛にかかるコストを一切考慮しないですむ為）を決意。

改修も続々完了し、攻勢に出てからもやはり敵艦隊からの攻撃には常に防御（直衛機を空母二隻に、爆撃機を残りの空母二隻に搭載）に徹し、飛行場の破壊にだけ集中することで損害を最小限に抑えていくことができました。
第６ステージのフィジー諸島攻略の時期からは艦隊の防空体制をより強化する為と、爆撃隊の搭乗員の多くが精鋭化したことで損害が更に減り、より効率的な運用ができるようになった為、空母三隻に直衛機を搭載、残り一隻に爆撃機を搭載することに決定。
戦闘機の搭乗員は敵からの度重なる攻撃による損害と大量養成の際の数次（最終的に第５次まで発動）にわたる教官派遣により、爆撃隊に比べなかなか精鋭化が進まない状況ではありました。

その後も飛行場に目標をしぼって攻撃していくことで損害を最小限にとどめつつ進撃を続け、第１０ステージにハワイ諸島を遂に攻略。
非常にゲーム的な戦いかたですが、自陣営より数も質も圧倒的に上である敵に、勝ち負けを度外視するかの如く真っ向勝負など絶対したくない自分にとっては非常に楽しめたプレーとなりました。

グロス・ドイッチュラントも楽しみにしています。
[372] Re:[371] 更新のお知らせ 投稿者：神家 投稿日：2006/09/03(Sun) 20:42
航空機に続き陸戦兵器の発表とは嬉しい限りです。
次はいよいよ艦船の発表ですね？
お待ちしています。
[371] 更新のお知らせ 投稿者：ＧＳスタッフ（営業担当） 投稿日：2006/09/02(Sat) 18:54
本日『ＧＤ２』コーナーを更新し、登場陸戦兵器の一覧を掲載いたしました。
[370] 「激闘！日米空母海戦史DX」‥‥あれ？ 投稿者：洛陽不覚 投稿日：2006/08/24(Thu) 17:51
＞嵐さま
　こんにちは、洛陽不覚です。
　トラック沖での戦闘記録を拝見しました。やはり画像があると迫力が違いますね（ｗ
　マリアナが陥落すると、16ステージ以降は日本本土が戦略爆撃を受けてしまうので、トラックでなんとか米機動部隊を食い止めたいところです。
　捨て身の艦隊決戦でいくら艦船を沈めても、圧倒的な米軍の補充力により押し切られてしまうのが悲しいところ‥‥。
　まぁ、それはそれで楽しいのですが。（←おひ）

　また、今回キャンペーンシナリオに挑戦してみて、「空母戦記２」でもNRCができるかもと思いました。
　終了時の最終戦果や日米の損害差を競うというものです。
　早く布哇を攻略して損害差で競うか、じっくり南太平洋で戦って戦果を挙げるか‥‥
　終了時のステージによって戦果が変わってくるかもしれませんが、戦果と損害差（日ポイント−米ポイントなど）でランクづけするというもの。
　どうでしょう？？（時期的に不謹慎かもしれませんが）
　もちろん、ＧＳスタッフの皆様は「ＧＤ２」の開発中でＮＲＣの余裕などない事は存じております。
　そこで、私も某所で勝手に戦闘記録を公表させて頂いておりますが、ユーザーの皆様の「戦史」や「戦果」にも興味があるので、お互いにどんどん情報を公表していきませんか？
　もし宜しければ、皆様の戦況などお聞かせ下さい。（拝）
[369] ブログ 投稿者：嵐 投稿日：2006/08/21(Mon) 22:43
戦闘結果を書かれている方に刺激されまして
僕も戦闘日誌のブログを作ってみました。

よろしくお願いいたします

http://blogs.yahoo.co.jp/gs_kaisen_club

[368] Re:[367] 更新のお知らせ 投稿者：神家 投稿日：2006/08/15(Tue) 18:47
> 本日『ＧＤ２』コーナーを更新し、登場航空機の一覧を掲載いたしました。

早速の御発表、大変ありがとうございます♪
嬉しい盆プレゼントとなりました。
これからどんな機体か調べて期待に胸をふくらませます。
[367] 更新のお知らせ 投稿者：ＧＳスタッフ（営業担当） 投稿日：2006/08/13(Sun) 19:14
本日『ＧＤ２』コーナーを更新し、登場航空機の一覧を掲載いたしました。
[366] 空母戦記２ホスト予告 投稿者：足柄 投稿日：2006/08/05(Sat) 23:01
8/6に気ままに空母戦記２のホストを立てようかと思います。お付き合いくださる方、宜しくです。

追加ルールとして、艦隊の合流は不可を加えさせて頂きます。（分割は可）
[365] Re:[360] [359] GD2が待ち遠しい 投稿者：神家 投稿日：2006/08/05(Sat) 19:54
> それでも「どうしてもハンガリー軍にはトルディーを装備させたい」と言うプレイヤーの為に中小国の兵器を生産できる様にしたのである。

なるほど、それではトルディー戦車が使用できるのですね。
となるとトウラン戦車も♪
期待に胸が躍ります。
早く登場兵器の発表をして頂けると嬉しいです。
[364] 発言削除のお知らせ 投稿者：ＧＳスタッフ（営業担当） 投稿日：2006/08/05(Sat) 10:06
>恐れ入りますが　３５８　の抹消をお願いいたします。

まつかぜ氏の削除依頼により、発言３５８を削除いたしました。
[363] Re:[362] 対戦募集中止（遺憾ながら 投稿者：まつかぜ 投稿日：2006/08/05(Sat) 07:26
> >>まつかぜさんへ
> > 敵前逃亡中の神崎川です。おひさしぶり。
> 鋼鉄２の対戦、機会があればお願いします。

お、すごい指揮官が引っかかってる。実に惜しい(笑
看板は出してみるものですな。

御健勝そうで何よりであります。
また告知を出しますので期待せずにｗ

> > フリー対戦では、突破シナリオできましたっけ？

できたような記憶があるのですが、
なにぶん、鋼鉄の対戦自体しぱらくやってないので。。
ま、次回対戦で確かめてみましょうか。
仮接続でもｗ
ではでは。
[362] Re:[361] 対戦募集中止（遺憾ながら 投稿者：神崎.Riv 投稿日：2006/08/04(Fri) 22:13
>>まつかぜさんへ

敵前逃亡中の神崎川です。おひさしぶり。
鋼鉄２の対戦、機会があればお願いします。土曜日は所用で何時帰るか判らないので（＾＾；

Ｔ３４のスチームローラーをどれぐらいの戦力で止められるか（ゲームになるか）知りたいし。

ところで、フリー対戦では、突破シナリオできましたっけ？
[361] 対戦募集中止（遺憾ながら 投稿者：まつかぜ 投稿日：2006/08/04(Fri) 20:43
３５８　の鋼鉄２対戦ですが、
小生体調が少々おかしくなったため、
募集中止とさせていただきます。
<(_ _)>
またの機会に必ずや募集をいたしますので、
期待せずにお待ち下さいませ。
ではでは。

＞＞管理者様
削除キー設定をしておりません。
（まさかこんなになるとは思わなかったもので(大汗
恐れ入りますが　３５８　の抹消をお願いいたします。
[360] Re:[359] GD2が待ち遠しい 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/08/01(Tue) 20:08
> 　僭越ながら旧作の問題点を二つ。　一つはUボートの通商破壊作戦の成果が解りにくい点。　撃沈した商船の積荷がわかるとうれしかったです。　結局Uボートは史実とは逆に対軍艦攻撃に使用した方が有利に思えました。

ＧＤ２では各商船にバラバラに荷を積むのではなく船団単位で搭載する物資が決定され商船の損耗の％単位で到着物資が減少するので特に偏った積荷の減少はない。
つまり１０隻の船団に燃料５０００ｔ、航空機１００機が搭載されていたとし３隻が撃沈され７隻が到着したら到着物資は燃料３５００ｔ、航空機７０機となる。
なお当時のドイツ軍としては「どれだけの船舶を撃沈したか？」は概ね把握しても積荷の詳細については把握出来ないのでゲーム中で表示しちゃうのはちょっと無理がある。
ちなみにＧＤ２だとＵボートで軍艦攻撃をするのはかなり難しくなっているのでご安心されたい。

>もう一つは外交交渉でソ連の参戦を1943年まで遅らせることができるのですが前線部隊の配備兵器が1939年のままなのでドイツ軍の楽勝なのです。

ＧＤ２のソ連軍は中立していても兵器を開発し生産し配備していくのでご安心されたい。

>また新作のサンプル画面を拝見して疑問点が二つあります。　一つは大型対空砲のRが２になっていることです。　水平射撃なのでR１だと思うのですが？

あれはテスト中のデータなので射程が２となっていた。
現在のバージョンでは１なのでご安心されたい。

> もうひとつは同盟国のユニットに関して，参戦後はプレイヤーがドイツで生産することになり、ドイツ軍兵器も供与できるそうですがそうすると性能的には後者が有利になります。

もちろんその通り。
それでも「どうしてもハンガリー軍にはトルディーを装備させたい」と言うプレイヤーの為に中小国の兵器を生産できる様にしたのである。

>供与できるのは開発から１年以上経過した兵器に限るなどの制限はあるのでしょうか？

ない。
「同盟国に援助するのは旧式兵器のみ」とプレイヤーが考えるのならその様に実行すれば良いのだから。
もしもプレイヤーが「同盟国にだって新兵器をドシドシ与えるぞ」と思えばそうすれば良いと思う。
旧式兵器の定義だって色々だしね。

それと若干の質問は掲示板で対応できるけど要望についてはメールでの受付となっているのでそこの所を是非、宜しく。
[359] GD2が待ち遠しい 投稿者：装甲師団 投稿日：2006/08/01(Tue) 13:18
　始めて投稿させて頂きます。　私はグロスドイチュラントの大ファンで旧作はやりすぎてフロッピーの調子が悪くなり結局２セット買いました。　総力戦のシナリオで勝ったときの喜びは忘れられません。　

　僭越ながら旧作の問題点を二つ。　一つはUボートの通商破壊作戦の成果が解りにくい点。　撃沈した商船の積荷がわかるとうれしかったです。　結局Uボートは史実とは逆に対軍艦攻撃に使用した方が有利に思えました。　もう一つは外交交渉でソ連の参戦を1943年まで遅らせることができるのですが前線部隊の配備兵器が1939年のままなのでドイツ軍の楽勝なのです。

　また新作のサンプル画面を拝見して疑問点が二つあります。　一つは大型対空砲のRが２になっていることです。　水平射撃なのでR１だと思うのですが？　旧作ではR１です。また新作のパンター２の88mm砲もR１になっています。
もうひとつは同盟国のユニットに関して，参戦後はプレイヤーがドイツで生産することになり、ドイツ軍兵器も供与できるそうですがそうすると性能的には後者が有利になります。　供与できるのは開発から１年以上経過した兵器に限るなどの制限はあるのでしょうか？
　
　開発の忙しい時期にあれこれ書いてすみません。　お時間があったら教えて頂けると嬉しいです。
[357] 東の風　雨 投稿者：ハルトマン 投稿日：2006/07/31(Mon) 00:40
　Ｋ−２さんへ
　この前はどうもありがとうございます。真珠湾の石油タンクの話、思い出しだしました。１９８３年のビジネス雑誌「プレジデント　７月号」での記事です。後生大事に今でも私の本棚にあります。元ネタは「東の風雨　吉川　猛夫　講談社刊」らしいのですが（読んでないので分かりません・・・）、ホノルル発Ａ情報は映画「トラトラトラ」にも出てきます。奇襲前日「（ハワイ時間）１２月６日午前真珠湾ノ在泊艦船左ノ如シ戦艦８、ニ列ニＡ地区ニ繋留、空母２、Ｂ地区・・・」　さらに、その後６日夜にも打電し「１・５日夕刻入港セル空母ニ隻、重巡１０隻ハ６日午後全部出港セリ。２・６日夕刻真珠湾ノ在泊艦船左ノ如シ戦艦９隻、軽巡３隻・・・３・艦隊航空機ニヨル洋上哨戒ノ徴候ヲ認メズ」となります。日本の情報収集能力もそこそこ良かった訳で・・・。
　真珠湾攻撃の象徴的スナップ写真、空母「瑞鶴」水平爆撃隊の９７式艦攻第二中隊第５３小隊１番機、誘導隊指揮官機河田忠義一飛曹（操）金田数正特務少尉（偵）篠田英治一飛曹搭乗のＥUー３０７号機、下方に写る無傷の石油タンクを今あらためて見ています。この話本当なら誇らしいですね、まさに「彼を知り、己を知れば、百戦危うからず」です。
[356] 自給自足 投稿者：KOKI2600 投稿日：2006/07/29(Sat) 21:46
その気になれば、自給自足できるアメリカはある意味今でも恐ろしい国だと思います。
日本も食糧だけでも最低限の自給ができるといいのですが。

新作ＧＤ２楽しみです。前作も苦しみましたがキャンペーンでしたか？モスクワを攻略したときのことは今でもよく覚えています。
[355] 話がそれてしまいますが 投稿者：嵐 投稿日：2006/07/29(Sat) 16:43
戦前の米国が最大の原油産出国だったんですね。

小学校で、米国のメキシコ湾油田について習っていたことを
思い出しました。

米国が本気になれば、原油を輸入しないですむが、
石油があるうちは米国以外の原油を使い、
世界の原油がなくなれば米国のものを使う
というふうに習ってきました。

近年、北京政府のエネルギー問題が注目されていますが
歴史は　また　繰り返すのでしょうか
[354] Re:[352] 輸送船腹 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/07/26(Wed) 17:25
> 日本・米国の油槽船の保有量を比べてみて
> 初めて　その重要性がわかるのでしょうね。

残念ながら手元に米国のタンカー保有量を示す数字がない。
そこでそれ以外の数字から開戦時のエネルギー事情を概括してみよう。
まず商船の保有量だが英連邦が約１８００万総ｔ弱でトップ。
次に１２００万総ｔ弱の米国が２位となり約６００万総ｔの日本が３位となる。
ちなみに１位の英連邦が全世界商船の２４％、２位の米国が１６％、３位の日本が８％を占めており上位３カ国で世界の船舶の半数近くとなる。
当時、日本の銑鉄生産が５９６万ｔ、米国が４３００万ｔで国力に７０倍以上の開きがあった事を考えれば商船で「たった２倍の差」しかなかった事は驚きである。
それではここで「日本商船の約１０％がタンカーだったのだから米国の場合も約１０％がタンカーなのか？」を考えて見よう。
商船総数が２倍なのだからもしも同じ比率なら日本のタンカー数を２倍するだけで米国タンカー数となる。
ここに１冊の本がある。
「国防地政学」と言う本だ。
これの２２６頁で英国は遠隔地から本国に海路によって石油を輸送をなさねばならないので世界最大のタンカー船隊を有し積載量は４００〜４５０万ｔと記述している。
日本の１ＴＬ船が１００００総ｔで１６０００ｔの油を積むのだから同じレートだとすれば英国のタンカーは２５０〜２８０万総ｔとなる。
だとすれば商船全体の１３．８〜１５．５％であり日本の１０％より多い。
英国は「遠隔地から本国に海路によって石油を輸送をなさねばならない」のだからタンカーが多い。
日本はどうだろうか？
同じである。
それでは米国は？
米国の産油量は年間１億８千万ｔで世界の２／３（日本が奪取して喜んだ蘭印なんて戦前の順調な時ですら僅か１千万ｔ！）を占める。
つまり「売るほど大量の国産石油」があるのだ。
（売らなかったら世界中が干上がる）
当然の事ながら米国が多数のタンカーを保有せねばならない理由はない。
（欲しい側がタンカーを建造／購入して米国まで買いにゆく。日本もこの為に知床型、隠戸型などのタンカーを建造した。こうして日本海軍は開戦時に５００万ｔの燃料を備蓄したのである。）
よって「日本のたった２倍しか商船を有していない事」と「米国商船の中でタンカーの比率はあまり高そうでない事」から僕は米国のタンカー数を日本の２倍以下と推定する。
でもこれは戦争が始まった時のお話。
開戦後、米国はタンカーをドシドシ建造しタンカーの船体を流用したサンガモン型やコメンスメントベイ型などの護衛空母も量産した。
こうなると「燃料タンクなんていらないよ。タンカーが有り余っているから。」って話になる。
ニミッツとしてはタンカーがまだ潤沢でない大戦初期、ハワイの６５万ｔの油は役に立ったと言いたかったんだろう。
中盤以降はタンカーにしろ油にしろ米国にとっては「有り余る程保有している余剰物」に過ぎなくなるからね。
ちなみに燃料タンクだけに頼らずタンカーを洋上備蓄として使用するアイデアは第１次石油ショック以降、日本の国家戦略として採用されている。
[353] ちょっと意味が？ 投稿者：K-2 投稿日：2006/07/25(Tue) 22:31
＞真珠湾のタンクは、タンカーを真珠湾に
＞もってくればよかった、という案を
これはどういう意味でしょう？アメリカが、タンクなんぞ造らずタンカーでもってきて
そのままタンカーごと重油を貯蔵しとけ、ってことでしょうか？
それとも日本が真珠湾を攻略して・・・・とかそんな意味なのでしょうか？
日本だと無理だよなぁ・・・・
[352] 輸送船腹 投稿者：嵐 投稿日：2006/07/25(Tue) 21:51
こんばんは

船の消費燃料と日本の油槽船保有量を聞かされると
なんともか細い輸送力だったのだと思います。

このあたりは日本の当時の産業構造も関係しているんでしょうか。

日本・米国の油槽船の保有量を比べてみて
初めて　その重要性がわかるのでしょうね。
[351] Re:[350] ども 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/07/24(Mon) 19:47
> 私自身、タンカーで代用できそうだなぁ
> と思っていた記憶があります。
>
> 実際には　そんなに単純ではないのかなぁ

単純な事だと思う。
量的な問題を除けば。
「ニミッツの太平洋戦史」２３頁によればハワイに備蓄されていた燃料は４５０万バレルだそうな。
１バレル１６０リットルとし１０００リットルが０．９ｔとすれば６４万８０００ｔとなる。
前線根拠地にこれだけの燃料を備蓄するのは大変だ。
ちなみに開戦時の日本海軍根拠地燃料備蓄は戦史叢書「ハワイ作戦」５６４頁によればサイパン１９５００ｔ、トラック４７００ｔ、パラオ１７５００ｔ程度に過ぎない。
日本としてもっとも大きいのが台湾の８５０００ｔ。
これは南方攻略作戦が日本海軍のとり最も重要な命題だったからである。
台湾には上記の他、開戦当初月に９６０００ｔが補填されているので総量は１９１０００ｔに及ぶ。
それでもハワイの６５万ｔに比べればずっと少ない。
次にハワイの約６５万ｔでどの程度の艦船が作戦行動できるか考えて見よう。
「ニミッツの太平洋戦史」によると「この燃料がなかったならば艦隊は数ヶ月にわたって真珠湾から作戦する事は不可能であったろう。」と書いてある。
数ヶ月ねえ．．．
２ヶ月だって数ヶ月だし９ヶ月だって数ヶ月だ。
まあ米海軍は開戦以来、縦横無尽に空母機動部隊によるヒットエンドラン作戦を繰り広げたからこれらの燃料消費を概括してみるのが良いかな？
ヨークタウン型の燃料搭載量が４３６０ｔで航続力が１５ノットで１２０００浬だから１日１３２ｔ、ポートランド型が２１２５ｔで１５ノット／１００００浬なので１日７８ｔ、クレイブン型が５２５ｔで１２ノット／６５００浬なので１日２３ｔ。
よって空母１、巡洋艦３、駆逐艦９の機動部隊３群では日量１７１９ｔとなる。
終始、経済的な巡航速力で走った計算に過ぎないが。
１ヶ月では５１５７ｔ、１０ヶ月では約５０万ｔだ。
燃料を消費するのは空母機動部隊だけではないし寝真珠湾奇襲で損傷した米戦艦が本土へ帰港するのだって随分と燃料を食うのだから「最初にあった４５０万バレル」が開戦当初の米軍機動部隊の屋台骨を支えた事は想像に難くないと言えよう。

ここで約６５万ｔの燃料を備蓄する事がどれだけ大変か考えて見る。
日本が戦標船として建造した１ＴＬタンカーは１００００総ｔで載貨重量１６０００ｔ、速力１５ノットだった。
ちなみに開戦時の日本のタンカー保有量は５７万ｔである。
よって日本海軍にとり１ＴＬ型タンカー１隻を割く事は全タンカーの２％を割く事になる。
６５万ｔの燃料は１ＴＬ型タンカー４０隻分だ。
日本が全タンカーを使用すれば１回で９１万ｔの燃料を輸送する事ができるが１隻でチマチマ輸送するのであればハワイ、米本土間が２２００浬（往復で４４００浬）なので１回で１２日、純航海日数だけで４８０日もかかる。
まあ搭載と揚陸で各３日かかるとすれば１８日で７２０日だ。
タンカーを２隻使えば３６０日、４隻使えば１８０日。
果たして燃料の備蓄に貴重なタンカーを何隻使用できるかが思案のしどころなのである。
[350] ども 投稿者：嵐 投稿日：2006/07/22(Sat) 22:36
最近　多忙で　まったくの嵐です

真珠湾のタンクは、タンカーを真珠湾に
もってくればよかった、という案を
学研の歴史群像かなにかで読んだ記憶があり
私自身、タンカーで代用できそうだなぁ
と思っていた記憶があります。

実際には　そんなに単純ではないのかなぁ
[349] Re:[348] 今日も太平洋戦記２ 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/07/21(Fri) 19:19
> トーゴービールはフィンランドでしたか。間違えました。お恥ずかしい。

東郷ビール（アミラリビールの東郷版）は当初、フィンランドで生産されてたんだけど生産中止になり現在ではオランダで日本向けに生産されているらしい。

> 東郷通りはどの国でしたっけ？

トルコだったと思うけど．．．
他の国にもあるかも知れない。
ヘイハチローだけでなくデュークの方も世界的有名人だから。
[348] 今日も太平洋戦記２ 投稿者：K-2 投稿日：2006/07/20(Thu) 23:19
　どぅーむ。Ｋ−２です。
＞ハルトマンさん
トーゴービールはフィンランドでしたか。間違えました。お恥ずかしい。
東郷通りはどの国でしたっけ？
２０年前の新婚さんですか。うはぁ、そんなに年上の方とは思いませんでした。
自分は現在新婚ですが。（つってももう結構いい歳だけど）
太平洋戦記２はどうなりましたか？
自分はいいとこ１日２ターンくらいしか進まなくて、まだ４２年の３月です。
ランソンにうんざりするほど部隊を集めて中国からインドへの裏ルートへ進行準備中。
でも仏印の親日度が既に３０台・・・・ピンチです。
ソ連は整備部隊を３００部隊くらいかき集めて、四式重爆、キ−１０２乙、四式戦あたりを
各１０００機くらいづつ用意（旧式になった零戦とかも余ってたら使うといい）して、
一気に押しつぶすといいです。ソ連相手ならキ−１０２乙で充分制空権が握れます。
イルクーツクの占領は、日本戦車一世一代の見せ場になるでしょう。
五式あたりをたくさん用意しておいた方がいいと思います。

それでは。
[347] Re:[346] 日本は突如現れた！？ 投稿者：ハルトマン 投稿日：2006/07/17(Mon) 01:10
>Ｋ−２さん度々どうもありがとうございます。

　今、時事問題として戦争中の日本の話題が多くなるのは当然かも知れませんが、それだけでなく、
> そこまでの過程と、当時の世界情勢、当時の常識をしっかり認識しなければ、単なる昔話で 終わってしまうのではないかと危惧する次第であります。
>
　私もそう思い皆さんに「真珠湾の石油タンク・・・」をお聞きしてみた訳です。幼少の頃から真実は何と、歴史や軍事に興味を持ち始めた私にしてみると、しっかりとした認識を持つ人たちが、今こそ機会を見つけて発言していかなければならないと思う次第です・・・。う〜ん、難しい！！（しっかりした認識って・・・？私も偏ってる？）これからも皆さんお互い精進しましょう。

　先ほど、Ｋ−２さんのお名前の後に「さん」を冒頭抜かしてしまい申し訳ありませんでした。スミマセン。
　私としては、トーゴービール懐かしいです。新婚旅行でフィンランド航空の機内で初めて飲みました。２０年ほど経ちますがその時の空き缶は、今でもプラモデルの塗装用の筆立てにして使っています。
[346] 日本は突如現れた！？ 投稿者：K-2 投稿日：2006/07/16(Sun) 23:02
＞ハルトマンさん
＞最近（１００年チョット前）突然登場し、
その点については以前石原慎太郎が何かの雑誌の対談で書いてましたが、欧米視点ではそうかも知れませんが、
開国して国際社会に参入する前から既に、信用取引や先物相場があり、数学も世界レベル、
反射炉も自前で製造し、蒸気船まで自前で建造してしまうような国ですので、産業革命こそ
成し遂げておりませんでしたが、それ以外の部分ではかなりの潜在能力を蓄えていた国だったと
言えましょう。だから、産業革命さえ起こしてしまえば列強とまでは行かなくとも、そこそこの
レベルまでは行ける力はあったのだと思います。ま、それはそれとしても列強の妨害の中、
あの偉業を成し遂げ列強クラブへと日本をねじ込ませた当時の方々の努力は偉大でありますが。

んで、最近読んだ本で当時の繊維産業について書いてあったのですが、開国当時産業革命の
はしりとして織物機械をイギリスから輸入しています。（機械だけでなく、工場のデザインまで）
これが１８７０年には自前で最初の織物機械を製造するようになります。尤も、当時から日本は
自国ブランドは評価しない傾向だったので、大部分の会社はイギリスの機械を輸入しますが。
それが１９３０年には完全にヨーロッパを凌ぐ織物機械を製造するようになり、逆にヨーロッパの
織物会社が日本へ見学に訪れるようになり、日本製織物機械の独占販売権を求めるようになります。
アメリカでも、繊維業界で日本脅威論が台頭し、日本製品に対して関税などの措置を取らなければ
アメリカの繊維産業は重大な危機に陥る、と評されています。なんだろうこのデジャヴーは。

確かにそういった事例を見るに付け、日本という国が突如国際社会に現れ、みるみるうちに
強大になっていった、と見えます。そして、それを当時の列強がどれほど苦々しく思っていたかも
想像に難くありません。有る意味、戦前あれだけ日本が叩かれまくったのも、急速に大きく
なりすぎた故なのでしょう。恐らく９０年代、急速に経済発展する台湾や韓国を苦々しく
思っていた日本人も結構いたはずです。

ポーランドではトーゴービールというビールがあるといい、トルコではかつてトーゴーという
名前が非常に多かったそうです。（あちらは成人の時に自分の望む名前に改名できるので、
その時代に人気のある人物と同じ名前が非常に多くなります）
当時弱小国である国々の人にとって、日本という国は当時の世界的力関係に風穴を開けられる
唯一の国と見られていたのでしょう。しかしその日本も列強へとのし上がるため、他の列強諸国と
同じ事を行い、同じ道を辿ったのは当然であり、また皮肉な現実ではあるのだと思います。
故に、日本と直接利害関係を持たなかった国ほど現在でも親日であり、直接利害がぶつかった
東アジア諸国や欧米の一部の国々と仲が悪いのは当然の事と思われます。

コロール諸島は現在でも非常に親日で、国旗も日本のものを真似したと言っているほどです。
アメリカの補助金漬け統治政策を見るに付け、自分たちの文化は全部与えてやろう、という
日本人の、有る意味お人好しな態度はそれでも世界に誇れるものだと思うのです。
今、時事問題として戦争中の日本の話題が多くなるのは当然かも知れませんが、それだけでなく、
そこまでの過程と、当時の世界情勢、当時の常識をしっかり認識しなければ、単なる昔話で
終わってしまうのではないかと危惧する次第であります。

絶望的に文章が脈絡無くなっってしまいました。
乱文多謝。
[345] Re:[344] 真珠湾と長期戦略 投稿者：ハルトマン 投稿日：2006/07/16(Sun) 16:00
> 　Ｋ−２お久しぶりです
>
> ＞ハルトマンさん
> 自分もどこかで真珠湾の重油タンクは地下式で、地上のタンクは空っぽだったと 聞いた覚えもありますが、根本的な問題はそこには無いと思います。

>なまじっか米英相手に ひといくさ出来るだけの戦力を整えてしまっていたのもひとつの不幸だったのかもしれません。
>　
　私も全く同感です。石油タンクの破壊など、たいして影響なかったでしょう。「地上タンクに石油はない」と事前に知っていたことが重要なのですから。私一人の勘違いでなく良かったです。
　しかし、考えてみると、本当に日本と言う国は欧米から否世界から見たら、チョット不思議な国なのでしょうね、最近（１００年チョット前）突然登場し、わずか１００年あまりの間に、現在でもチャンピオン級のロシア・米英相手に戦争し、今日も朝東京駅の前を通り仕事に行きましたが、街には今でも明治以来のストック（建物などの固定資産）があちこちにある。
　当時の日本の遺産を現在でも使っている国々が周りにいくらでもあるのですから・・・。国境の鉄橋・市役所・駅などなど・・・。
　あの戦争、何処で終結にするか決めていないなど、決して誉められるものではありませんが、大したものです。　
[344] 真珠湾と長期戦略 投稿者：K-2 投稿日：2006/07/15(Sat) 22:16
　どぅーむ。Ｋ−２です。

＞ハルトマンさん
自分もどこかで真珠湾の重油タンクは地下式で、地上のタンクは空っぽだったと
聞いた覚えもありますが、根本的な問題はそこには無いと思います。
大体、大西洋の反対側まで浮きドックを大量に持ってきたあげく、人工港湾まで
作ってしまうアメリカ相手に、ハワイの重油タンクを壊した壊さないの議論も無いと思います。
ガダルカナルのように、何日か制空権を完全に奪えれば占領できる！とかいう状態ならともかく、
アメリカの国力ではすぐにタンカーの大船団がやってきて穴埋めしてしまうのでは？
また、そんな米国の事情を知らなかったであろう当時の日本としても、
当の山本五十六が開戦劈頭の大戦果で、米国民の厭戦気分を
誘って終戦にできれば・・・
って感じの作戦な訳ですから（コロール諸島あたりまで引き込んで行う予定の艦隊決戦を
機動部隊がハワイまで出かけていってやってのけてしまっただけの事ですから）
逆を言えば、戦前日本がさんざん練ってきた艦隊決戦を米軍相手にやって、大勝利できたとしても、
それで戦争は終わらないって事になる訳ですが。
（もしイギリスだけが相手だったら、戦艦ガンガン沈めていれば、チャーチルがショックで
講和を求めてきたかも・・・・！？）

それに、戦争を決断した経緯を考えるに、長期戦略が存在し得る訳がない、と思うのですが・・・
それで戦争を始めるのも無責任を通り越して無能って感じですが、なまじっか米英相手に
ひといくさ出来るだけの戦力を整えてしまっていたのもひとつの不幸だったのかもしれません。

ただ、我々は、当時の日本はここがダメだったとか、最後はこんなにハデに負けっぱなしとか
批判しますが、なんだかんだ言って歴史上米軍の艦船を一番沈めてるのは日本だし、
米軍に一番驚異を与えた航空機も日本の零戦でしょう。そういう過去の栄光をすごく
羨ましがっている国も有る訳ですよ。どことは言いませんが。で、そういう国が
やっかみから（以下削除）
[343] 真珠湾の燃料タンク 投稿者：ハルトマン 投稿日：2006/07/15(Sat) 15:46
　お久しぶりです。ＧＤ２発売への期待も高まります。御体を大切に頑張って下さい。
　太平洋戦記２の話題も出ているところなので、チョット発言させてください。
　現在太平洋戦記２・２回目の挑戦中です。１９年３月までに中国・英国との講和に成功。いよいよ全軍ソ満国境に集結開始の状況です。長期戦略とその軽重さえ間違えなければ・・・最後に必ず勝つ・・・！？。
　話は変わりますが、最近某国のミサイル乱射事件以来、友人・お客との会話も国防の話題が増えた様な気がします。にわか軍事評論家の諸氏との話題は、日本の情報収集力や敵地攻撃能力についてまでさまざまですが、過去の戦争についても話題が発展します。その中で多いのが、機動部隊指揮官（当時）のＮ中将の指揮能力についていとＯ中将との比較です。中でも、開戦碧頭の真珠湾攻撃時のハワイ米軍の燃料タンクを爆撃しなかったことなどから、日本人には長期戦略がないと言う話が多い気がします。
　しかし、Ａ書店の戦記本に小学校１年から慣れ親しんで来た私は、ハワイの地上石油タンクは空っぽ（地下タンクに重油があった）で、爆撃しても無駄あえて爆撃しなかったとの、確か吉川少尉の証言をこれまで信じていたのですが・・・、そのことを書いた文献が見つかりません。「石油タンクもパイナップルも中身の調べ方は一緒。」という言葉が頭に残っています。
　このことから、私は、日本も情報収集能力は、やれば出来るとの持論の持ち主ですが、証拠が・・・・。どなたか記憶ありませんか？私の日本に対する信頼が・・・私の記憶能力が・・・揺らいでいます。
[342] 無人島的放棄 投稿者：K-2 投稿日：2006/07/10(Mon) 23:42
＞で、それからどう？
＞トラックは放棄した？
＞それとも持ちこたえた？

零戦２１型では防御力が足りずに被害が大きく、鍾馗２型では火力が足りず戦果に乏しい・・・
どちらにしてもキルレシオは芳しくありません。
大空のサムライでも、Ｂ１７には手を焼いていましたね。
坂井三郎が教科書どおりの後上方攻撃を仕掛けたら、「よく生きていたな」と上官に怒られたり。
まあ米軍側でも、Ｂ１７は米軍が持つどの戦闘機でも撃墜は不能、とか評価されてたみたいだし。（開戦前は）
火力１６の紫電が欲しくなりそうですが、故障率２０％では有効な迎撃が行えないのでは・・・

と言う訳で、トラックからは全ての部隊・物資・艦船を撤収して潜水艦を見張りに貼り付け、
敵艦隊はクェゼリン・パラオの部隊で迎撃し、占領は阻止しようという方針に落ち着きました。
銀河あたりが量産されるまで放置、と言うことで。
パラオの方はアンボンを機動部隊で襲い、ポートダーウィンに奇襲爆撃を行い
クーパンを占領したので当分安全そうです。（と言うかもう後方拠点か）
自分は今まで２になっても相変わらず敵部隊を地道に爆撃で減らして陸戦はしませんでしたが、
多少の損害覚悟で数でゴリ押しってのも大分効果がありますね。序盤の展開がとても早い。
特にフィリピンへ上陸させる戦力をマレー攻略に使うととても楽ですね。
あと、以前誰かが言っていた、南寧から昆明〜ミイトキーナへ進むルート、確かにいけそうなので
試してみようかと思います。
ただ、ここんとこ帰りが遅いし土日もイベントが多くてやる時間が・・・・
[341] Re:[335] 更に装薬が・・・ 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/07/06(Thu) 19:20
> 太平洋戦記２、まだ４２年２月ですがトラックを放棄すべきかどうか・・・
> 毎回ニューギニアからのＢ−１７が撃退できず戦闘機練度をすり減らしているので・・・

で、それからどう？
トラックは放棄した？
それとも持ちこたえた？

戦闘機練度が随分と低下したそうだけど戦史叢書「東部ニューギニア航空作戦」４５頁によると４２年７月上旬、日本海軍の軍令部総長が陛下に対し「Ｂ１７に対し多数の戦闘機をもって全弾を撃ち尽くすも撃墜できず、体当たりをおこなう悲壮な状況が現出する」と上奏したそうな．．．
[340] GD2記事読みました 投稿者：tomato 投稿日：2006/07/02(Sun) 20:10
更新ページにあったGD2紹介記事楽しく読ませてもらいました。
いまだに前作GDをやりますが、
無事秋に発売されれば
いよいよPC9801を処分できそうです（笑）
[339] Re:[338] ＧＤ２、楽しみです 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/07/02(Sun) 17:07
> 今回は大好きなケッセルリンクが出ると知り、大喜びしております。
　
ちなみにケッセルリンクは空軍の将軍だけどＧＤ２では航空団司令でなく地上部隊指揮官として登場する。
いつも笑顔の彼は第１次世界大戦では砲兵将校だったし第２次世界大戦ではイタリア戦線で地上部隊を指揮し大活躍している。
[338] ＧＤ２、楽しみです 投稿者：鏑木兵衛 投稿日：2006/06/30(Fri) 06:58
ご無沙汰しております。
遅れ馳せながらＧＤ２の紹介ページを拝見いたしました。
今回は大好きなケッセルリンクが出ると知り、大喜びしております。
期待しておりますのでお体に気を付けて開発がんばって下さい。
[337] 更新のお知らせ 投稿者：ＧＳスタッフ（営業担当） 投稿日：2006/06/27(Tue) 19:53
本日「ＧＤ２コーナー」のページを新設いたしました。
今後『ＧＤ２』に関する情報を随時掲載していきますのでご期待下さい。
[336] 秋が待ち遠しい 投稿者：高橋 投稿日：2006/06/26(Mon) 14:46
４gamerにGD２の情報出てましたね。
かなり色々なバージョンアップがされているようで、とても楽しみです。
製作のほう大変でしょうが、非常に期待して待っておりますので、頑張ってください！
[335] 更に装薬が・・・ 投稿者：K-2 投稿日：2006/06/22(Thu) 22:15
太平洋戦記２、まだ４２年２月ですがトラックを放棄すべきかどうか・・・
毎回ニューギニアからのＢ−１７が撃退できず戦闘機練度をすり減らしているので・・・
パラオはアンボンさえ叩いとけば暫く持ちますが。

＞使用できないとした資料（パンツァー誌３５３号）の２種があるが
確かＡＭ誌の一式砲戦車の記事で、ルソンで戦った方が一式破甲榴弾を使っていたような話が有った気が。

＞なんと２５sもあるのだ。装填手の苦労はいかばかりであろうか。
オマケに装薬は別装填ですからね。一度で二度ツライってか？
発射速度が極端に遅いのも頷けます。っつーか、口径だけなら現用戦車より上ってのがなんとも。

＞携行弾数はたったの２８発。
しかも陣地突破に投入されることが多く、榴弾の方が多かったので徹甲弾はいくらも撃てなかったとか？
でも大抵取り巻きにＴ−３４が沢山いるから大丈夫か。

＞ちなみに３式中戦車の携行弾数は７０発、１式中戦車は１２０発（これはちょっと多すぎ！）
なんだか旧陸軍は戦車の携行弾数が１００発を切ると弾不足になるんじゃないかと
恐れていたと何かの本で読みました。そんなに撃つ前にやられちゃうんだろうけど・・・
そういえばマレーでスリム陣地に夜襲をかけた島田戦車隊は流石に砲弾が足りなくなったとか・・・

＞米袋２個半だからねえ．．．
え！60kg！？とか思ってしまった自分の実家は農家（ホントは林家）。
普通の人の感覚だと米袋って10kgなんだなぁ・・・・
[334] Re:[333] 太平洋戦記２が止まらない 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/06/22(Thu) 14:49
> それって９０式野砲（三式戦車砲）よりも上なのでは・・・
> 三式中戦車の必要がありませんね。

いや、３式中戦車の７５o３８口径戦車砲（初速６８０ｍ／ｓ）の貫徹力は１式破甲榴弾使用時の４５０ｍが１００o、９００ｍで７５o、９５式破甲榴弾だと１００ｍで９０o、１０００ｍで６５oだそうだから４７o戦車砲より下って事はないだろう。
もっとも１式破甲榴弾については使用できるとした資料（戦車マガジン「日本の戦車と装甲車両」）と使用できないとした資料（パンツァー誌３５３号）の２種があるが。

> 122mmは1500mとかになってもあんまり貫徹力が落ちないから
> 遠距離砲戦で有利とか。
> （弾頭重量は20kgオーバーだったような）

なんと２５sもあるのだ。
装填手の苦労はいかばかりであろうか。
米袋２個半だからねえ．．．
でもカサがはりすぎるから携行弾数はたったの２８発。
ツライ仕事だけど装填手はすぐに「お役御免」になっちゃうのだ。
ちなみに３式中戦車の携行弾数は７０発、１式中戦車は１２０発（これはちょっと多すぎ！）である。
[333] 太平洋戦記２が止まらない 投稿者：K-2 投稿日：2006/06/21(Wed) 21:58
　Ｋ−２です。
住処が変わって落ち着かず時間がないのにもかかわらず（だからこそ？）
太平洋戦記２がやりたくて仕方ありません。多分、昼休みに旧掲示板の過去ログを読んでいるせいかな、と。
現在３度目のキャンペーンにノンリロードで挑んでいます。（でもコマンドミスとかでやりなおしたり）
考えてみると日本戦車が一番活躍できる機会（あくまで機会）があるのは太平洋戦記２かもしれませんね。
ソ連と一戦交えるにはどうしても４式、５式クラスが百輌単位で必要ですし。

＞５００ｍで８０o
それって９０式野砲（三式戦車砲）よりも上なのでは・・・
三式中戦車の必要がありませんね。

＞では対戦車砲を「４７oではなく５７oにすべき」だろうか？僕はそうは思わない。
そこそこの距離で待ち伏せすればＭ４でも撃破可能なので、輸送や陣地転換をかんがえると
この砲が良かったのかも。至近距離から側面を狙っても貫徹出来ない37mmに比べれば・・・
ビルマでも結構英軍戦車（と言ってもＭ３かＭ４だけど）を撃破してますね。
米軍は戦車がやられれば歩兵は退くから、サイパンあたりに沢山配備できていれば
結構粘れたかも・・・・


＞重い方が威力低下が少なめで
Ｊｓ２の122mm砲がそうですね。近距離だとパンターの75mmの方が貫徹力あるんだけど、
122mmは1500mとかになってもあんまり貫徹力が落ちないから
遠距離砲戦で有利とか。
（弾頭重量は20kgオーバーだったような）
[332] Re:[331] [330]他　ちょっとでしゃばりを 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/06/21(Wed) 14:19
> 飛躍しますが、５７o砲弾と４７o砲弾、重い方が威力低下が少なめで、軽い方が威力低下が大きい、ということになります。
> 遠距離側で見られる、貫徹力の逆転は、５７oが重くて、
> ４７oが軽いから、という事があるのでは、と見てます。

確かにその通り。
質量が小さければ射程増大によって威力は大きく低下する。
問題は「１０００ｍで３０o、５００ｍで８０o」が妥当か否かだ。
それでは他国の同クラス程度の砲と比較してみよう。
まずは１号対戦車自走砲が装備した４７o４３．４口径砲（７８２ｍ／ｓ：弾頭１．６５s）だが５００ｍで４８o、１０００ｍで４１oとなっている。
５００ｍを１００％とした場合の１０００ｍでの減衰は４１／４８＝８５％。
次に３号戦車Ｇ型の５０o４２口径砲（６８５ｍ／ｓ：弾頭２．０６s）は５００ｍで４６o、１０００ｍで３６oなので３６／４６＝７８％。
３号Ｊ型の５０o６０口径砲（８３５ｍ／ｓ：弾頭２．０６s）だと５００ｍが５７o、１０００ｍが４４oだから４４／５７＝７７％。
つまり８０％前後が標準と言えよう。
これらに比べ日本の１式４７o戦車砲（８１０ｍ／ｓ：弾頭１．５s）は３０／８０＝３７％となる。
こいつはいくらなんでもべらぼーな数値（半分以下！）だ。
よって「５００ｍの８０oは高すぎ？」と思った次第である。
[331] Re:[330]他　ちょっとでしゃばりを 投稿者：まつかぜ 投稿日：2006/06/20(Tue) 22:33
> > 誤記ではないし４７o砲が近距離で極端に貫徹力が高いと言う訳でもない。

> > > そりゃ僕だって「１０００ｍで３０oなんだから５００ｍの８０oは高すぎ？」と思いはしたけどね。

ワルター少尉様
皆様御承知でしょうが、老婆心ながら。
物理の一般原則のひとつに、
「重たい運動体ほどエネルギーを失いにくい」
平べったく言うとそんなのがあります。
（個別データを揚げない話ですので、参考どまりですが(笑

飛躍しますが、５７o砲弾と４７o砲弾、重い方が威力低下が少なめで、軽い方が威力低下が大きい、ということになります。
遠距離側で見られる、貫徹力の逆転は、５７oが重くて、
４７oが軽いから、という事があるのでは、と見てます。
（米戦艦が１６インチの大重量砲弾をわざわざ持った理由のひとつだったかと）

と酔っぱらいの偏見を(笑
阿部さんはじめ、諸氏の御高見、つっこみ、よろしくお願いいたします。
[330] Re:[329] [328] [319] [317] [316] では詳細等は 投稿者：ワルター少尉 投稿日：2006/06/20(Tue) 18:37
> 誤記ではないし４７o砲が近距離で極端に貫徹力が高いと言う訳でもない。
> 強いて理由を挙げるなら「数値的な記述は出典に依存しており元となる資料によってバラツキがある」と言う事なのだ。

なるほど、良く判りました。
色々な資料を見なければデータ化する事は出来ないと言う訳ですね。

> そりゃ僕だって「１０００ｍで３０oなんだから５００ｍの８０oは高すぎ？」と思いはしたけどね。
> だからゲーム上の数値としては４７o戦車砲の貫徹力を４００ｍで６５o、８００ｍで５２oと若干、低めに設定した。

これで以前からの疑問が氷解しました。
ドイツ及び日本軍ファンの僕としては少しでも貫徹力を高めにデータ化して欲しかったのです。
１０００ｍで３０oに合わせられては困りますが。

> いずれにしても３７oから４７o、ついで５７oと発達した日本の対戦車砲開発は３７o（英は４０o）から５７o（独は５０o）、ついで７６．２o（独は７５o）と発達した米英独の対戦車砲発達に比べて非常にチマチマとしたモデルチェンジであった感は否めない。
> 日本兵器愛好者の方には申し訳ないと思うが。

日本兵器愛好者の僕としても同意致します。
残念ですが。
[329] Re:[328] [319] [317] [316] では詳細等は 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/06/19(Mon) 15:25
> 鋼鉄の騎士２の１式中戦車の史実データでは４７o戦車砲の貫徹力を５００ｍで８０o、１０００ｍで３５oと書いてあります。
> これはどこかに誤記があるのでしょうか？
> それとも４７o砲は５７o砲に比べ５００ｍでは貫徹力が高いが１０００ｍでは低下すると言う事なのでしょうか？

誤記ではないし４７o砲が近距離で極端に貫徹力が高いと言う訳でもない。
強いて理由を挙げるなら「数値的な記述は出典に依存しており元となる資料によってバラツキがある」と言う事なのだ。
八八艦隊ＤＸでは「あっちではこう書いてある。こっちではこう書いてある。」と色々な数値をちりばめたけどね。
鋼鉄２の史実ではそこまではしなかった。
数値をちりばめるのは混乱を招く手法でもあるから。
それでは１式機動４７o対戦車砲（以降４７o対戦車砲と略）や１式４７o戦車砲（以降、４７o戦車砲と略）、５７o対戦車砲、５７o戦車砲の貫徹力について概括してみよう。
まず５３．７口径、初速８３０ｍ／ｓの４７o対戦車砲だが佐山二郎著「大砲入門」では貫徹力を至近距離で７０o、１０００ｍで５０oとしている。
次に４８口径、初速８１０ｍ／ｓの４７o戦車砲だが佐山二郎著「戦車入門」では５００ｍで５５o、１０００ｍで３０o、パンツァー誌２８３号では１００ｍで５５o、グランドパワー誌では５００ｍで８０oと記述している。
よって鋼鉄の騎士２の史実では戦車入門とグランドパワー誌を根拠として１０００ｍで３０o、５００ｍで８０oとして記述したんだ。
そりゃ僕だって「１０００ｍで３０oなんだから５００ｍの８０oは高すぎ？」と思いはしたけどね。
だからゲーム上の数値としては４７o戦車砲の貫徹力を４００ｍで６５o、８００ｍで５２oと若干、低めに設定した。
ちなみに４８．５口径で初速８１０ｍ／ｓの５７o対戦車砲は戦車入門だと５００ｍで７５o、１０００ｍで６５oだが５７o対戦車砲の方は５７口径で８７０ｍ／ｓと更に威力（貫徹力の数値は不明）が大きい。
では対戦車砲を「４７oではなく５７oにすべき」だろうか？
僕はそうは思わない。
１．せっかく軌道に乗った４７o対戦車砲の生産を中止するのか？
２．４７o対戦車砲の重量は８００s、５７o対戦車砲の重量は１５４０s。人力に依存するのなら．．．
３．伏撃なら４７o対戦車砲でも充分にＭ４戦車に対抗できる。
上記の理由から密林戦を主体とした太平洋の戦闘では４７o対戦車砲の方がメリットが大きいと思う。
ただし戦車砲としては別だ。
伏撃が主体ではなく撃ち合いになるからね。
ましてや戦車砲では砲身を短くして貫徹力を下げてしまってるし。
いずれにしても３７oから４７o、ついで５７oと発達した日本の対戦車砲開発は３７o（英は４０o）から５７o（独は５０o）、ついで７６．２o（独は７５o）と発達した米英独の対戦車砲発達に比べて非常にチマチマとしたモデルチェンジであった感は否めない。
日本兵器愛好者の方には申し訳ないと思うが。
なおソ連の対戦車砲開発について別の要素がからまり説明が難しくなるのでここでは割愛する。
[328] Re:[319] [317] [316] では詳細等は 投稿者：ワルター少尉 投稿日：2006/06/18(Sun) 19:54
貫徹力の事で少し質問させていただきたい事があります。

> Ｚｉｓ４が７０口径で初速９９０ｍ／ｓなのに比べ日本陸軍が４式中戦車（チト車）の原型に搭載を予定した５７o戦車砲は砲身長が４８．５口径で初速は８１０ｍ／ｓ。
> 当然の事ながら貫徹力もそう高くなく佐山二郎著「機甲入門」５３０頁によれば射距離５００ｍで７５o、１０００ｍで６５oだそうな。

と書かれていますが鋼鉄の騎士２の１式中戦車の史実データでは４７o戦車砲の貫徹力を５００ｍで８０o、１０００ｍで３５oと書いてあります。
これはどこかに誤記があるのでしょうか？
それとも４７o砲は５７o砲に比べ５００ｍでは貫徹力が高いが１０００ｍでは低下すると言う事なのでしょうか？
[327] 勝っても負けても通信対戦 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/06/18(Sun) 11:53
ほほう〜。
随分と面白い陣容で戦ったんだね。
オストビントに３号Ｊ、８９式中戦車にＨ３９、おまけに水陸両用戦車とは百花繚乱だ。
中でも圧巻なのは７ＴＰが活躍した事だな。
これら十両級戦車（重量級の変換間違えじゃないよ。参加車両数が１０両と言う意味でもない。大相撲で言えば十両くらいと言う意味。）の中でも「代表的やられキャラ」と目されるのにね。
わからないもんだ。
今までなんとなく「どこかの国」で戦車隊を編成し戦ってばかりだったけど「どこの国の戦車でもアリ」って言うのも傭兵みたいで面白いな。
なんか「モチヅキミキヤの漫画」や「えりあ八八」みたいで。
[326] 凱旋 投稿者：パエッタ提督 投稿日：2006/06/17(Sat) 17:16
という訳で、珍しく大勝でした（笑

私の編成はまつかぜさんの挙げられている通りです。
後で確認してみたら、オストビントで三両、7TPが各二両ずつで計六両を喰ってました。

7TPが活躍できたのは開始早々、橋を渡って（当方はドイツ側配置）、三叉路付近の木造家屋を占拠できたからでしょう。
後は此処で篭城して、橋上に布陣したR35/45とオストビントでトゥラン、一式、三号Ｊからなるまつかぜ隊主力を拘束、
機を見て飛び出して各車敵の側面を狙うという戦術でした。
また、7TPにはベテラン兵を優先配備しており、乱戦中に相手より早撃ちできるのは大きかったかも。
H39も7TPと行動を共にしていたのですが、僅かな砲威力の差が大きく影響し、
ゥランの側面に何発も命中させているのにスコアを挙げれなかったです。

まあ均衡を破ったのは距離1200から一式の側面を射抜いたR35/45の功績なのですがｗ

オストビントのスコアは残敵掃討段階になってからのもので、しかも相手はLVTA1と特五式内火艇。
89式の支援を受けていたこともあり、特五式は兎も角、LVTA1には気の毒な展開だったかもしれません（＾＾；

しかしオストビントは弱い者虐めには最適ですね。
戦術も何もなく、ただ前進しながら目に付いた目標を掃射してたら、５ターンそこそこでスクラップ三つ。
アフガンではシルカ、チェチェンではツングースカが活躍したというのはこういう感じだったのかと妄想してましたｗ

因みに、当方の損害はH39一両、89式一両でした。

http://www.geocities.jp/adm_paetta/

[325] Re:[323] [322] 鋼鉄２　闇対戦他 投稿者：まつかぜ 投稿日：2006/06/17(Sat) 13:53
＞＞扶桑様　いそしち様　阿部さん

諸氏の御高見に同意。
（おお、そんなに的はずれな妄想ではなかったｗ）
英国６ポンド砲並み、としても、一式機動４７oを大きくしのぐ火力ですから、米軍戦車には大きな脅威になったのでは、という感じですな。
ただ、重量や移動運搬の難易度など、運用上の条件差も考えて、実現可能性をみておく必要があるとは思います。

> > ところでパエッタ提督側はどんな陣容？
> やっぱりソミュアとかフランス戦車？

以下のような感じだったかと。

オストビント　１両
Ｒ３５／４５　１両　
Ｈ３９　　　　３両
八九式　　　　４両
７ＴＰ　　　　３両
（禁止にするべき？車両も双方若干づつ試用しました）

個人的には、７ＴＰの待ち伏せ槍衾と、オストビントにボコボコにされた感触が強かったです。
こちらではV号Ｊを使いましたが、格の違いを感じました。
独ソ（仏）戦車の高水準？は、このクラスでも健在ですな。
[324] Re:[320] [319] [317] [316] 投稿者：いそしち 投稿日：2006/06/17(Sat) 10:46
> 　ただペリュリューやサイパンの戦史を見てみると、57mm砲より貫徹力の下回る一式47mm速射砲でけっこうM4やらM3火炎放射戦車やらを撃破している（至近距離からの不意打ちとはいえ・・・・・）ので、チト車でもある程度はシャーマンに対抗できる、少なくともチハ改よりは遥かにマシな戦いができると思います。

同意です。
最終的に完成が遅れ戦局に間に合わなかった７５o５６口径砲搭載の４式中戦車に比べればたとえ５７o砲であっても早くに完成させられたかも知れないチト車原型の方が遙かに有効ではなかったかと残念でなりません。
日本の兵器は開発期間が長期化した為に量産化が遅れ戦局に寄与できなかった事例が大変多いと思います。
よって私は太平洋戦記２では非常に多くの開発中止命令を出しました。
[323] Re:[322] 鋼鉄２　闇対戦(笑　概略報告 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/06/17(Sat) 10:20
なかなか楽しそうな一戦だった様だね。

> 我が部隊は待ち伏せと迂回による撹乱を目論み、トゥラン１、一式中戦車他を軸に、旧式小型戦車、水陸両用戦車若干を編成に加え、「ラインマップ」エリアに進出。

ところでパエッタ提督側はどんな陣容だったの？
やっぱりソミュアとかフランス戦車？
[322] 鋼鉄２　闇対戦(笑　概略報告 投稿者：まつかぜ 投稿日：2006/06/17(Sat) 00:49
＞＞パエッタ提督様
久方ぶりの対戦、大変に楽しゅうございました。
当方はＡＰＣしか残りませんでしたが（爆
今後もよろしくお願いいたします。

以下は査問委員会での「まつかぜ司令」の弁明であります。

我が部隊は待ち伏せと迂回による撹乱を目論み、トゥラン１、一式中戦車他を軸に、旧式小型戦車、水陸両用戦車若干を編成に加え、「ラインマップ」エリアに進出。
されどパエッタ提督はすでに展開を終え、制圧目標と、東方の村落部より熾烈なる砲火を受け、挟撃さる。
水陸両用戦車による渡河迂回を急ぐも、目標周辺での我が主力は衆寡敵せず、脆くも潰走。その後は各個に狩り取られ、壊滅的打撃を被るに至る。
　以後は車両の選択及び、展開開始位置設定の更なる改善を必要と思料す。

（わりと行けそうなのでｗ、同様の設定で、近いうちにまた、対戦募集をかけたいと考えております。皆様よろしくおつきあいをくださいますように。）
[321] Re:[320] [319] [317] [316] 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/06/15(Thu) 16:33
> 　単純に砲弾の重量が同じと仮定しても、チト車の57mm砲はZis4の三分の二程度の運動エネルギーしか持ち合わせていない計算になり、お世辞にも互角とは言いがたいレベルといえます。

ちなみにＺｉｓ４の徹甲弾重量は３．１４s、日本の方は２．７sだ。
ソ連の方がちょっと重い。

> 　ただペリュリューやサイパンの戦史を見てみると、57mm砲より貫徹力の下回る一式47mm速射砲でけっこうM4やらM3火炎放射戦車やらを撃破している（至近距離からの不意打ちとはいえ・・・・・）ので、チト車でもある程度はシャーマンに対抗できる、少なくともチハ改よりは遥かにマシな戦いができると思います。

以前、ニューギニアのホーランジャへ行った時にね、浜辺で砲塔前面（防循ではない）を撃ち抜かれたＭ４戦車を見たよ。
貫通痕を測ったら約５０oだった。
おそらく日本の１式機動４７o対戦車砲でやられたんだろう。
波打ち際スレスレの位置だったし椰子林の縁に対戦車砲を隠蔽していたとしたら射距離は２００〜３００ｍ位。
カタログ上だと１式機動４７oの貫徹力は１０００ｍで５０o、至近距離で７０o（佐山二郎著「大砲入門」３５３頁）なんだが一般的には「カタログはともかく４７oでＭ４を相手にするのは無理」って評価がなされている。
でもねえ．．．
実際に砲塔前面に５pの穴があいてるＭ４戦車を目にすると「一般的評価ってのは実際の話と大分違うもんだな」って気がする。
まあ戦史を調べると沖縄戦でも多数のＭ４戦車を４７oで片づけているし。
沖縄戦に投入された米戦車は約４００両でそれらのうち２２１両がなんらかの損害を受けた。
１１１両は砲撃、６４両は地雷、３８両は事故である。
（残りの８両はどうしたんだろう？）
事故車は修理すりゃ済むし地雷で切れたキャタピラはつなげば良い。
２２１両のうち修理不能の戦車は９４両だそうな。
これらの大部分が４７o砲の戦果らしい。
「そんなに凄い４７o砲だったらどうして日本は戦争に負けちゃったの？おかしいじゃない！」って声が聞こえてきそうだぞ。
実の所、太平洋やビルマの諸戦場へ送られた対戦車砲は殆どが３７o砲で４７o砲はほんの少数しか戦場に送られていない。
４７oが大々的に使用されたのは硫黄島戦や沖縄戦あたりからなのである。
それに独立速射砲隊は徐々に４７oに切り替わっていったけど歩兵連隊の速射砲隊は殆どが終戦まで３７oだったしね。
硫黄島に投入された独立速射砲隊は８，９，１０，１１，１２大隊、沖縄戦では３，５，７、２２大隊と２３，３２独立中隊である。
これらに対しサイパンやグァムに派遣された独立速射砲部隊はない。
（妙な事にサイパンには１式機動４７o対戦車砲が展示されている。派遣された独立対戦車砲隊が存在したのだろうか？戦後に持ち込まれた物なのだろうか？ハワイの米陸軍砲兵博物館にも１式機動４７o対戦車砲が展示してあるしね。歩兵連隊の速射砲が一部だけ４７o砲に強化されていた可能性もある。ペリリューの様に。う〜ん、良くわからん！）

開戦時から日本の対戦車砲が全部４７oだったら凄い戦果を挙げていたろうなあ．．．
充分に弾薬や食糧、燃料が補給されていたらの話だけど。
[320] Re:[319] [317] [316] 投稿者：扶桑 投稿日：2006/06/15(Thu) 13:26
>>Ｚｉｓ４が７０口径で初速９９０ｍ／ｓ
>>５７o戦車砲は砲身長が４８．５口径で初速は８１０ｍ／ｓ

　単純に砲弾の重量が同じと仮定しても、チト車の57mm砲はZis4の三分の二程度の運動エネルギーしか持ち合わせていない計算になり、お世辞にも互角とは言いがたいレベルといえます。


　ただペリュリューやサイパンの戦史を見てみると、57mm砲より貫徹力の下回る一式47mm速射砲でけっこうM4やらM3火炎放射戦車やらを撃破している（至近距離からの不意打ちとはいえ・・・・・）ので、チト車でもある程度はシャーマンに対抗できる、少なくともチハ改よりは遥かにマシな戦いができると思います。

　まあ、日本兵器を贔屓しているというのは自分でもわかっていますが・・・・
[319] Re:[317] [316] では詳細等は 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/06/14(Wed) 09:34
> ５７o７０口径、、、ソ連のＴ３４搭載砲はおぼろげに存じてました。まさかそこまで強烈だとは露ほども。。
> 　加えて、我らが？帝国陸軍四式中戦車も、同等の砲を積む構想があったのでは？
> 結局かたちにはならなかったですが、もしｚｉｓ４と同等の性能だったら、コレもとんでもない「生態系破壊砲」になっていたのでは？と妄想しております。

う〜ん、折角の妄想を邪魔して申し訳ないんだが．．．
Ｚｉｓ４が７０口径で初速９９０ｍ／ｓなのに比べ日本陸軍が４式中戦車（チト車）の原型に搭載を予定した５７o戦車砲は砲身長が４８．５口径で初速は８１０ｍ／ｓ。
当然の事ながら貫徹力もそう高くなく佐山二郎著「機甲入門」５３０頁によれば射距離５００ｍで７５o、１０００ｍで６５oだそうな。
よって日本の５７o砲は６ポンド砲とドッコイくらいと考えた方が良いと思うよ。
[318] ＞＞パエッタ提督様　鋼鉄２対戦 投稿者：まつかぜ 投稿日：2006/06/14(Wed) 00:22
貴ホームページの議論板にコメントを載せておきました。
よろしく迎撃お願いします。
[317] Re:[316] では詳細等は 投稿者：まつかぜ 投稿日：2006/06/13(Tue) 23:53
> うちの掲示板で相談しましょうという事で＞まつかぜさん

了解しました。

> 今回の設定だと６ポンド砲装備の英国巡航戦車が活躍するかもしれませんね。

生態系破壊砲？がなくても、結構いろいろくせ者がｗ
鋼鉄２の兵装一覧には、５７o７０口径が載っているので、こんなの出てきた日にゃぁ(大汗　と、確認。
。。。。搭載車両なし（安堵

＞＞阿部さんはじめ諸兄
５７o７０口径、、、ソ連のＴ３４搭載砲はおぼろげに存じてました。まさかそこまで強烈だとは露ほども。。
　加えて、我らが？帝国陸軍四式中戦車も、同等の砲を積む構想があったのでは？
結局かたちにはならなかったですが、もしｚｉｓ４と同等の性能だったら、コレもとんでもない「生態系破壊砲」になっていたのでは？と妄想しております。
（最初から「絶滅危惧種の天然記念物」でしょうけど。。。
[316] では詳細等は 投稿者：パエッタ提督 投稿日：2006/06/13(Tue) 22:44
うちの掲示板で相談しましょうという事で＞まつかぜさん

今回の設定だと６ポンド砲装備の英国巡航戦車が活躍するかもしれませんね。
いや、この際ドン亀の歩兵戦車は無視するとして（笑
けどそれを抜かしても我が仏軍のソミュアたん、カナダのラム戦車など有望株は結構いるだっちゃ。
さて何を使うべか・・・・・


＞阿部デザイナー様
＃Ｚｉｓ４

なんと！あの虎戦車の正面を抜けるのですか。いくら長砲身とはいえ、57oでやれるものなのか。。。。
って、そんなものまでＧＤ２に出てくるという事は、また今回もシビアな展開になりそうな（笑

どうもドイツなんかと比べて過小評価され気味な気がするロシア製技術ですが、こういった砲頓技術や装甲技術には目を見張るような物が数多存在するように思います。

とは言え、最近はロシア兵器全体がパっとしないようでちと寂しい感じですが。現用主力戦車の125o滑腔砲は西側の同クラス砲と比べて大幅に威力が劣るらしいですし。

http://www.geocities.jp/adm_paetta/

[315] Re:[312] 「特設」メンテ中とゆーことで 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/06/13(Tue) 09:45
> 車両：双方１２両＋ＡＰＣ１両
> 　　　装備火器は５７o以下（年代制限なし）

おもしろそうだね。
ＧＤ２の開発で手一杯でなけりゃ僕も是非、参加したい所だ。
５７o以下か．．．
鋼鉄２にゃＧＤ２で登場するＴ３４／５７がいないからなあ。
あれがいなくて幸いだよ。
Ｔ３４／５７は生態系を狂わす存在だ。
なにしろ主砲のＺｉｓ４は５７oと言えど７０口径の長砲身でティーガー１の前面装甲ですら撃ち抜いちゃうんだから。
くわばらくわばら。
[314] Re:[313] 「特設」メンテ中で 投稿者：まつかぜ 投稿日：2006/06/13(Tue) 00:41
> 新鮮味に欠ける顔だとか言わないで下さい（笑

早々のオファーありがとうございます。
新鮮味はともかくｗ　
（けれんみ過剰の噂の高い）某指揮官の御参戦。
丁重に対応させていただきます。
チャーチル並べて揉み潰す！とか。
（もちろん嘘です。(笑
小生も、ヤワでヘタレな車両が結構好きなんで）

> やはり今回は89式？

こちらも早速、車両の選定をはじめます。

＞＞パエッタ提督様
詳細は貴ＨＰのＢＢＳで検討いたしましょうか？

対戦後、ここのＢＢＳに、
概略報告を書き込ませていただく予定です。
そのとき小生が
いちおうの指揮官になっているか、
調査委員会の標的にされているか、は
対戦の女神のみぞ知るところであります。
ではでは。
[313] Re:[312] 「特設」メンテ中とゆーことで 投稿者：パエッタ提督 投稿日：2006/06/12(Mon) 23:11
ひっそりと参加表明。
いや、新鮮味に欠ける顔だとか言わないで下さい（笑

最近、89式戦車に関する素晴らしいお話を聞く機会が有り、戦車魂が打ち震えているので実に有り難いタイミングでした。
やはり今回は89式を使うべきか？何せ先人はこの戦車でT-34/85と戦い、しかも（以下内緒

http://www.geocities.jp/adm_paetta/

[312] 「特設」メンテ中とゆーことで 投稿者：まつかぜ 投稿日：2006/06/12(Mon) 22:17
御無沙汰しております。

＞＞板管理者様
以下は特設掲示板に出すべきものですが、御容赦下さい。

次回作ＧＤ２に期待しつつも、日頃のストレスか、対戦欲求症候群？の発作が出た不良中年です。
時間が作れそうな見通しが立ちましたので、
「鋼鉄の騎士２」の対戦者を募集いたします。
日時：６月１６日　２２時頃
設定：小生がホストを開きます。
　　　ラインマップを考えています。
車両：双方１２両＋ＡＰＣ１両
　　　装備火器は５７o以下（年代制限なし）

（マチルダ、Ｔ７０等、堅いクルマは自主規制でお願いしたいと考えております。但し、「圧倒的な戦力で愚か者を粉砕してやる！」というな趣旨等々、楽しめそう？なら歓迎いたします。詳しくはチャットで決めても良いかと。）

まずは対戦希望の方を募集させていただきます。
もちろん、戦歴、技量等々は不問であります！！
こっちもたいがいなヘタレ＆無能指揮官ですので、理論派、歴戦の方などは物足りないかも(笑

１５日２０時くらいまでに表明をいただけると大変にありがたいと思っておりますので、よろしく御検討くださいませ。

ではでは。
[311] １０１周年 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/06/08(Thu) 15:17
今年は２００６年。
つまり日本海海戦の１０１周年である。
昨年の記念式典は１００周年なもんでそりゃあ盛大だったが今回はいつになく地味な催しとなった。
でも別にいいんだ。
三笠保存会の元理事長である常広先生に御会いして有意義なお話をたくさんうかがう事ができれば。
終戦時、波２０９の艦長であった常広先生は海兵７１期のクラスヘッド（卒業時は９番だったそうだが１番から８番の方が全て他界された）であり戦後は海自の横須賀地方隊総監（階級は海将）になられている。
三笠保存会の理事長は代々、横総監経験者が勤められているが中でも常広先生は最長勤続年数保持者であり明治期の日本海軍については生き字引的存在（昭和期の潜水艦や現用艦船についてもそりゃ詳しいが）なのである。
[310] Re:[309] [308] 先輩！？ 投稿者：ワルター少尉 投稿日：2006/06/03(Sat) 17:36
> それから今度、「丸７月号」に「ミゼットサブＸ艇で見せた英国人魂」と言うのを載せたので興味の在る方は是非、御覧下さい。

拝見しました。
愛読している丸で阿部先生が執筆されるのは嬉しい限りです。
英軍のＸ艇は以前から興味があった潜水艦ですが１．６トンもの爆薬を２発も装備していたとは驚きです。
それが戦後型では核機雷に発展したとは。
魚雷で必中を目指す日独海軍に比べ大爆発で敵艦の撃沈を目指す英海軍の発想は奇抜ですね。
今後も面白い記事の執筆をお願いします。

> 今日はこれから記念艦三笠で開かれる日本海海戦式典に行ってこねば。
[309] Re:[308] 先輩！？ 投稿者：阿部隆史 投稿日：2006/05/27(Sat) 13:36
プレイヤーの皆さん、ＧＤ２に対する暖かい御声援をどうも有り難う！

> おおっ、実は俺って阿部さんの後輩なのでは！？とか勝手に思ってたり。学科は違いますけど。

そなの？
それじゃあ今後とも是非、宜しく。

それから今度、「丸７月号」に「ミゼットサブＸ艇で見せた英国人魂」と言うのを載せたので興味の在る方は是非、御覧下さい。
今日はこれから記念艦三笠で開かれる日本海海戦式典に行ってこねば。
[308] 先輩！？ 投稿者：K-2 投稿日：2006/05/26(Fri) 21:15
　これから皆さんがＧＤ２の話題で盛り上がろうとしているところ恐縮ですが、ちょいと違う話をば。

最近、昼休みに過去ログを最初からずっと読んでいたのですが、過去掲示板の３７９４で
阿部さんが自分の卒論について触れられていましたが、そこで最近先輩に聞いた
「醸造学科なんてウチの学校にしかないよ。今は知らないけど。」を思い出しまして、
おおっ、実は俺って阿部さんの後輩なのでは！？とか勝手に思ってたり。学科は違いますけど。
大学名は・・・・伏せといた方がいいかな？

3794
[307] Re:[301] 新製品発売の予告 投稿者：ワルター少尉 投稿日：2006/05/25(Thu) 20:35
> 弊社の次回作は「グロス・ドイッチュラント２」（略称ＧＤ２）となります。

僕は前作をやってないので大変、楽しみです。
鋼鉄の騎士２ではＪＳ２やＫＶ１相手に随分手こずりましたが国家レベルでドイツを率いてソ連と対決するとなるとかなり違った視点で見直す事ができるんでしょうね。
激ソロＤＸではあまり活躍できなかった利根型や秋月型が空母戦記２では貴重な戦力となったように生産性の良いヘッツァーが救国の名車に見えるかも知れません。
[306] 祝ＧＤ２！ 投稿者：いそしち 投稿日：2006/05/25(Thu) 05:24
遂にＧＤ２の登場ですね。
待った甲斐がありました。
思えばどれだけＧＤ１をやりこんだ事か．．．
早く詳細を発表して下さるとありがたいです。
[305] 期待しております！ 投稿者：魔界半蔵 投稿日：2006/05/25(Thu) 01:37
次回作はＧＤ２との情報を得て狂喜乱舞して魔界半蔵でございます。
ＰＣ歴が浅く９８版のＧＤは未プレイなのですが、ＳＬＧ愛好家の間では何やら伝説のゲームとか。
期待に胸を膨らませつつ発売を待たせていただきます。
[304] 次作はファシストのゲーム.... 投稿者：未婚の父 投稿日：2006/05/20(Sat) 01:39
　こんばんわ。
　次作は「グロスドイチェラント２」ですか。
　東にコミュニストとロシア最終兵器「冬」、西に「ねしょんべんたれの葉巻ヤロー」チャーチルと慎重派モンティと燃える闘魂パットン、南に思想体系がイタリア人のムッソリーニ....書いていて頭が痛くなってきた。まともな味方は地球の反対側の日本だけだ。

　名作と呼ばれたというＧＤは、私は名前しか知りません。
　気長に待つことにします。

（ＧＤ２への最大の不安は、西部戦線において、私が「ゴーゴーパットン！走れＭ４！バストーニュの戦友よ、今すぐいくぞ！」みたいなことになってしまう可能性である）
[303] いよいよですね！ 投稿者：洛陽不覚 投稿日：2006/05/19(Fri) 18:07
一部のＧＳファンの間では伝説の作品となりつつあったＧＤが「２」となっていよいよ登場ですね。
ＧＤでは将軍引退に泣かされつつ、モスクワまで攻め上った記憶がよみがえります。（遠い目）

阿部デザイナーをはじめスタッフの皆様、開発作業は大変なことと存じます。
どうかお体を大切にして下さい。
気長に楽しみにしております。
[302] やっぱり！ 投稿者：K-2 投稿日：2006/05/18(Thu) 21:36
どぅーむ。Ｋ−２です。

う〜む、やっぱり次回作はグロス・ドイッチュラント２でしたか！
というか、「次回作はＧＤ２では！？」とカキコしようとしていた矢先でしたので。

ＧＤはこのＨＰに来るまで存在も全然知らなかったゲームなのでかなり楽しみです。
開発頑張ってください。
[301] 新製品発売の予告 投稿者：ＧＳスタッフ（営業担当） 投稿日：2006/05/18(Thu) 14:19
弊社の次回作は「グロス・ドイッチュラント２」（略称ＧＤ２）となります。
現在、鋭意開発中ですので皆様、どうか御期待下さい。
なお発売日はまだ未定ですので後日、発表致します。
要望につきましては掲示板での書き込みを禁止しておりますのでメールもしくは電話にてお願いします。

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